Discussion Projet:Communes de France

Holonymes : le canton

Je suggère d'ajouter le nom du canton dans lequel se trouve la commune.

Cette circonscription, dont le ressort a été très peu modifié depuis la création des départements, fut ou est encore le siège de certaines institutions ; le nom du canton est parfois nommé - plus, me semble-t-il, que celui de l'arrondissement - dans les citations. Justinetto (discussion) 29 septembre 2023 à 08:26 (UTC)

@Justinetto : Bonjour. Oui, le canton est bel et bien un holonyme. Je ne l'avais pas mis car depuis la loi du 17 mai 2013 et les décrets d'application publiés en février et mars 2014, le canton qui était auparavant une circoncription administrative n'a plus qu'un rôle de circonscription électorale. Mais de fait il s'agit d'un holonyme.

La difficulté est comme pour les EPCI : est-ce que quelqu'un va surveiller l'évolution des découpages territoriaux pour actualiser en conséquence les entrées du Wiktionnaire ? Je vais quand même ajouter le canton.Roland45 (discussion) 29 septembre 2023 à 08:42 (UTC)

Plan d'actions sur les communes et autres divisions associées

Bonjour @Lmaltier :, @Dbult :, @Pamputt :, @JackPotte :, @Otourly :, @Darkdadaah :, @Àncilu :, @VIGNERON :, @Lyokoï :, @Noé :.

Entré par la fenêtre darmanin, je vous fais part d'une analyse rapide (6 jours) que j'ai faite sur le domaine des communes de France dans le Wiktionnaire et du plan d'action que j'envisage de lancer.

Vous être intervenus sur des articles de communes ou êtes des piliers du Wiktionnaire (désolé pour ceux que j'ai oubliés, mais il n'y a aucune intention spécifique) et c'est à ce titre que je vous ai notifiés.

De mon côté, le domaine des communes et plus généralement de toute l'organisation administrative en France est un de mes domaines de prédilections, et avec le temps je commence à en maîtriser toutes les arcanes et subtilités.

De cette analyse, il ressort que de très nombreux articles sont soit absents, soit incomplets (une très grande partie), soit erronés sur certains aspects (heureusement c'est plus à la marge!). Il y a donc un gros travail en perspective, qui ne peut être fait que par un bot.

Pour ma part je travaille en VBA avec des bases de données dans Excel, certains traitements se faisant non pas dans le code, mais dans les feuilles de calcul. Pour info, je ne maitrise pas le Python, ni AWB. Mais en VBA, on peut faire des choses très sophistiquées (voir par exemple le projet:Les Milles Pages sur Wikipédia qui a déchainé les foules sur le bistro de Wikipédia, tout le monde criant au scandale de l'écriture automatique - ou plutôt de la traduction automatique, même si cela n'a rien à voir avec de l'IA).

Voila donc. Si vous pouvez me dire ce que vous en pensez. (Pour l'anecdote, le Wiktionnaire aurait pu retenir comme convention pour les titres l'apostrophe droite et non la courbe, comme pour Wikipédia, car toutes les bases de données officielles (de l'Insee en particulier, mais pas que) sont rédigées avec l'apostrophe droite, mais bon, on s'adaptera).

Cordialement.Roland45 (discussion) 1 octobre 2023 à 15:07 (UTC)

Bonjour Roland45, toute aide est la bienvenue. Si tu penses pouvoir améliorer nos pages sur les communes de France, tu es le bienvenu. Est ce que tu pourrais faire une ou deux modifications à la main pour qu'on comprenne bien ce que tu voudrais améliorer, ça nous aiderait à pouvoir nous prononcer ? Ensuite, il faudra faire une demande de statut de bot sur Wiktionnaire:Bots/Statut. Pamputt ^[Discuter] 1 octobre 2023 à 15:12 (UTC)

@Pamputt : La page projet est assez complète et montre en fin de page un début de plan d'actions.

En gros :

• d'abord créer les catégories et entrées manquantes telles qu'on peut les voir sur cette page
• Ensuite compléter ou corriger l'ensemble des articles présents sur la base par exemple de Villiers-sur-Marne dans le Wiktionnaire et le même en version améliorée.

Attention, aucun bot n'est écrit pour l'instant (cela ne fait que 6 jours que je suis sur le sujet).

Concernant le statut de bot, bien entendu qu'il faudra l'avoir. Par contre je précise déjà qu'il ne s'agit pas d'un bot universel, mais de scripts écrits à la demande pour chaque tâche spécifique. Bien entendu, je commence à avoir pas mal de briques d'aasemblages, ce qui facilite. Mais pourrai fournir un exemple de fichier Excel, mais cela ne pourra pas se faire pour chaque intervention. Pour info, j'avoisine le 1 000 000 d'interventions sur Wikipédia (et pas uniquement des corrections de fautes d'orthographe) avec Roland45-Bot.Roland45 (discussion) 1 octobre 2023 à 15:24 (UTC)

@Roland45 : j’ai regardé rapidement, globalement cela me semble bon. Une remarque pour l’apostrophe, c’est volontaire que le Wiktionnaire utilise la vraie apostrophe et pas l’apostrophe droite (voir Convention:Typographie#Apostrophe qui diffèrent des recommandations de Wikipédia). Pourquoi avoir retiré les exemples sur Utilisateur:Roland45/test1 ? et pourquoi avoir remplacé le terme précis arrondissement départemental par arrondissement (plus général et polysémique) ? J’ai aussi un doute sur les références dans les définitions (ce n’est pas l’endroit habituel pour les références dans la Wix - plutôt la mettre à la fin - et c’est une référence encyclopédique pas lexicographique). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 octobre 2023 à 15:54 (UTC)

@VIGNERON : Quelques réponses :

• Exemples supprimés. Il s'agit bien d'exemples créés par un contributeur et pas d'attestations. Alors certes ils ne sont pas faux, mais d'une part ils n'apparaissent sur quasiment aucune autre article de commune et d'autre part, si on veut de la cohérence et qu'on les admettre, il faudrait les ajouter partout (ce qui en soi n'est d'ailleurs pas compliqué, c'est une question de choix.
• Un arrondissement départemental est une tautologie, car par définition un arrondissement en tant que division administrative, est toujours départemental, à savoir une circonscription administrative d'un département, qui héberge donc des services de l'État (voir ici). Il y a donc redondance. Le nom correct est bien arrondissement, simplement, dans le droit français en tout cas. A contrario un arrondissement municipal est bel et bien une locution admise et spécifique aux villes de Paris, Lyon, et Marseille et héberge des services municipaux (voir ici). Le mot arrondissement est bien entendu polysémique, un des sens étant celui de circonscription administrative de département.
• Références : elles doivent se rapporter à ce que l'on définit (à l'instar de ce qui est fait dans la section étymologie, quand des sources existent). Ainsi sans référence, rien ne permet de justifier ce qui est écrit. Actuellement la seule référence est le site habitants.fr qui ne fait pas la différence entre commune, commune associée, commune déléguée et ancienne commune. En outre en cas de liste longue d'acceptions en tant que commune, il n'est pas logique de renvoyer les références en bas de pageRoland45 (discussion) 1 octobre 2023 à 16:09 (UTC)

@Roland45 :

• c’est bien la différence entre un exemple et une attestation, les deux sont utiles.
• non, ce n’est clairement pas une tautologie, pas dans l’absolu ni même en tant que division administrative (une subtilité qui peut échapper déjà au lecteur). La précision me semble donc utile et même nécessaire, surtout sur un dictionnaire.
• justement en quoi la page de l’INSEE se rapporte à la définition du nom de la commune ? cela concerne plutôt la commune elle-même (inversement le gentilé donné par habitants se rapport bien au mot sans distinction de ses acceptions, sa place en donc bien en bas).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 octobre 2023 à 17:10 (UTC)

Arrondissement : je maintiens ma position. Un arrondissement est toujours départemental. Tu ne verras jamais dans un texte officiel avec le terme « Arrondissement départemental ». Par contre il est clair que dans des textes non officiels, tu peux voir cette locution employée, mais elle est abusive.

Insee « en quoi la page de l’INSEE se rapporte à la définition du nom de la commune ? » Mais tout simplement parce que c’est la page officielle qui définit le nom de la commune en question ;

Petit rappel (ultra-rapide) sur les collectivités territoriales (dont les communes sont une des 4 composantes). Les éléments constitutifs de l’identité d’une collectivité territoriale sont au nombre de 3 : le nom, le territoire et la population.

• le nom est fixé par l'État et tout changement procède d'un décret (et non d'un décret par le Conseil d'État, depuis 2018). Les premiers noms officiels sont apparus dans le bulletin des lois de l'an II. La procédure est définie dans le CGCT. L’ensemble des noms officiels est collecté dans une base dénommée code officiel géographique gérée officiellement par l'Insee depuis 1943.
• le territoire est défini par des limites polygonales au sein d’une base de données géographiques, appelée Admin-Express, gérée par l’IGN ;
• la population est définie annuellement par un décret suite aux recensements de la population organisés par l’Insee.

Ainsi une adresse comme https://www.insee.fr/fr/metadonnees/cog/commune/COM94079-villiers-sur-marne (il y a cog dedans) renvoie bien en premier lieu vers le nom officiel, mais aussi vers les autres subdivisions dans laquelle la commune s’emboîte (métadonnées). Sans cette référence, on peut écrire n’importe quoi.

Quand par exemple dans Ambleville, on lit « Commune française, située dans le département de la Charente », ceci est faux. Ce n’est pas une commune, mais une ancienne commune. La preuve étant qu’il n’y a pas de maire (pour rappel, une des définitions de la commune : (France) Division du territoire administrée par un maire et un conseil municipal.

Dans Arrabloy par exemple, on a par contre « ancienne commune du Loiret » (renseignée par @Dbult :), une définition correcte. Elle a été commune de 1793 à 1972, mais elle ne l’est plus. Par contre, on peut compléter par « actuellement commune déléguée au sein de Gien »

Le site habitants.fr indique indistinctement commune parce qu’il n’a pas vocation a établir une définition des communes, mais des gentilés et que le concepteur du site est allé au plus court, n’ayant d’ailleurs aucune compétence en la matière.

Le site habitants.fr est-il fiable ? Rien n’est moins sûr. J’en parle en connaissance de cause. Ce site a en fait été créé en 2004 sous un mode collaboratif (pas du type wiki actuel), chacun pouvant envoyer au gestionnaire du site ses listes de gentilés. Pour ma part, j’ai envoyé la totalité des gentilés du Loiret à partir de l’Officiel des élus du Loiret (voir ici). Il y avait d’ailleurs une page qui citait les contributeurs au site. Mais il n’est pas sûr que tout le monde ait travaillé à partir de sources. Et puis en 2006-2007, le site est devenu commercial avec pléthore de pubs et la page de contributeurs a disparu. Puis sont apparues des informations d’établissements sur la commune (style annuaire.mairie.com) et maintenant c'est encore autre chose.

Le Wiktionnaire se doit de s’appuyer sur une démarche rigoureuse et des sources, si possible officielles, et a minima de qualité, faute de quoi, tout et n’importe quoi peut être écrit. Cdlt.Roland45 (discussion) 2 octobre 2023 à 10:00 (UTC)

Bonjour,

Dans vos argumentations, il ne faut pas oublier que wiktionnaire est surtout un dictionnaire d'usage et pas seulement un dictionnaire académique. Dbult (discussion) 2 octobre 2023 à 10:14 (UTC)

Je suis d’accord avec Dbult (d · c · b). @Roland45 : pense bien que l’on est sur un dictionnaire ici, et surtout sur un dictionnaire descriptif et non un dictionnaire prescriptif (où entre autres choses, l’importance des sources officielles est donc plus relative pour déterminer l’usage). Ton aide est évidemment la bienvenue (notamment pour repérer les anciennes communes non indiquées comme telle ou créer les communes manquantes, c’est effectivement utile et important) mais attention à procéder comme un lexicographe et non comme un encyclopédiste. PS: sur ta liste, je vois que tu n’a toujours pas pris en compte ma remarque sur l’apostrophe. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 octobre 2023 à 18:13 (UTC)

@Dbult et @VIGNERON : J'ai déjà parcouru un relativement grand nombre d'articles et pense avoir bien assimilé la finalité et l'organisation du Wiktionnaire. A aucun moment, j'ai dit que j'allais développer de quelconques textes encyclopédistes, et m'en tiendrai à des définitions ultra-courtes, du type de celles actuelles, même si on peux constater des traitements variables selon les thématiques. Par exemple les descriptifs des fromages sont relativement plus développés que ce que l'on trouve habituellement dans les dictionnaires élémentaires. Mais c'est un autre sujet. Pour les divisions administratives en question, le texte sera donc similaire à ceux existants, ce qui donnera :

Canton

1. (Géographie) Canton français, situé dans le département de l’Ain.

Arrondissement

1. (Géographie) Arrondissement français, situé dans le département de l’Ain.

Commune simple

1. (Géographie) Commune française, située dans le département de l’Ain.

Commune nouvelle

1. (Géographie) Commune française, située dans le département de l’Ain, créée en tant que commune nouvelle le XX par regroupement des communes de XXX et de YYY devenues déléguées.

Ancienne commune, actuellement commune déléguée

1. (Géographie) Ancienne commune française, située dans le département de l’Ain, commune déléguée au sein de la commune de XXX.

Ancienne commune, actuellement commune associée

1. (Géographie) Ancienne commune française, située dans le département de l’Ain, commune associée au sein de la commune de XXX.

Ancienne commune

1. (Géographie) Ancienne commune française, située dans le département de l’Ain.

En outre, une source sera systématiquement ajoutée, ce qui permettra de vérifier la validité ou non de l'information. Les modèles RÉF et réf seront utilisés puisqu'il semble que ce soit la pratique, même s'il y aurait à redire. Cdlmt.Roland45 (discussion) 4 octobre 2023 à 19:28 (UTC)