Discussion:samsarâ

Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Le fait qu'une proposition de suppression a déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs. Si vous avez des commentaires, vous pouvez les faire ci-dessous.

• Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/janvier 2018#samsarâ

samsarâ

Discussion transférée depuis ma page personnelle. --Asterix757 (discussion) 25 mars 2018 à 11:46 (UTC)

Bonsoir,

La page fait l’objet d’une discussion en cours quant à son maintien, discussion dans laquelle sont évoquées des citations que vous avez enlevées ce qui est malhonnête vis à vis des lecteurs. Par ailleurs, il est indiqué dans l’étymologie qu’il peut s’agir d’une faute de frappe. Pourquoi alors ne pas les inclure dans les citations. Enfin, la politique sur ce wiki est que plus un mot est sujet à problème, plus il doit comporter d’exemples.Quant au statut d’administrateur, il n’a rien à voir dans l’histoire : c’est le statut de patrouilleur qui est invoqué. (sinon je vous aurais bloqué depuis longtemps). Merci de votre compréhension. — Unsui Discuter 23 mars 2018 à 19:02 (UTC)

Bonsoir Unsui, merci d'entamer le dialogue. Ce qui est malhonnête vis-à-vis des lecteurs (justement ce que j'indiquais dans mon commentaire de diff), c'est de laisser ces foules de citation donnant l'impression que le terme est largement employé (faute de frappe ou de transcription, ce n'est pas précisé dans les citations). Alors qu'il n'y a en comparaison que peu sur la page samsara ou samsâra. Le fait d'avoir retiré ces citations n'empêche pas de comprendre l'enjeu de ladite PàS, d'ailleurs je me demande qui va prendre le temps de la lire maintenant... Et concernant vos révocations sans justification, c'est normal pour un patrouilleur de le faire quand il s'agit de vandalisme, mais ce que je fais est une démarche argumentée dans mes commentaires et raisonnable par rapport à l'état des discussions en PàS et au trop nombreux exemples sur la page. --Asterix757 (discussion) 23 mars 2018 à 19:26 (UTC)

L’argument sur le nombre de citations n’est pas recevable (en tout cas sur ce wiki). S’il faut mettre d’autres citations à samsara ou samsâra, c’est toujours possible. Comme je l’ai dit, quand un mot pose problème, il est normal d’avoir beaucoup de citations ne serait-ce que pour bien montrer que ce n’est pas qu’anecdotique. Je vais d’ailleurs en ajouter d’autres venant de site web, car dans leur cas, ça ne peut pas être suite à une faute de frappe. Par ailleurs je ne vois dans le "que sais-je" où le mot samsara est écrit correctement. Par contre il est écrit 2 fois samsarâ. Je remets donc cette citation dans la page. — Unsui Discuter 23 mars 2018 à 19:41 (UTC)

Dans le cas de sites web c'est donc une faute de transcription... Il est écrit deux fois aussi samsâra dans le Que sais-je ? : [1], et une fois samsara [2]. Je n'ai pas l'ouvrage sous les yeux pour vérifier, mais ne pourrait-il pas y avoir un problème lors de l'enregistrement numérique de l'ouvrage ? --Asterix757 (discussion) 23 mars 2018 à 19:48 (UTC)

Je ne sais pas. Il y a tellement d’incohérences dans le lexique de ce livre… Mais je ne vois pas comment un problème d’enregistrement pourrait convertir ara ou âra en arâ. — Unsui Discuter 23 mars 2018 à 20:31 (UTC)

Bonsoir Unsui, vous avez écrit : "la politique sur ce wiki est que plus un mot est sujet à problème, plus il doit comporter d’exemples". Je n'ai pas trouvé une telle règle en lisant les pages d'aide, mais au contraire selon Aide:Exemples#Critère_d’exemplarité_linguistique : L’éventail des citations potentielles étant généralement large, seules celles ne comportant aucune faute de français (ou de la langue concernée) sont admises : un dictionnaire de langue ne peut pas se permettre d’ériger en exemple un texte fautif.--Asterix757 (discussion) 24 mars 2018 à 23:19 (UTC)

Je ne vois pas pourquoi on accepterait des fautes d’orthographe en français et pas dans d’autres langues surtout quand cela porte sur le même mot et quand les sources sont aussi sérieuse que Journal of Eurasian Studies où on ne relève pas d’autres erreurs de diacritiques ni de tons en chinois. Quant au blogs, ce n’en sont pas mais ce sont des sites web. Ils montrent une utilisation du mot. Si on ce met sur le pied de supprimer les citations venant de sites web, il vaut mieux fermer ce site. — Unsui Discuter 24 mars 2018 à 23:26 (UTC)

Vous avez raison, il n'y a pas lieu de laisser les exemples de faute en français, d'autant que ce n'est pas conforme au critère d'exemplarité linguistique... Et vous ne m'avez pas répondu sur votre assertion : "la politique sur ce wiki est que plus un mot est sujet à problème, plus il doit comporter d’exemples." Merci de me donner la page qui explique cela. Et existe-t-il d'autres pages de faute où on met des exemples ? --Asterix757 (discussion) 24 mars 2018 à 23:59 (UTC)

C’est un consensus qui ne fait pas l’objet d’une règle écrite (comme beaucoup d’autres d’ailleurs). Le type de mot faute d’orthographe existe. D’ailleurs, c’est vous qui l’avez utilisé pour cette entrée. Il sert justement dans des cas comme celui-ci où un mot est rencontré des centaines de fois mal orthographié. Il permet à des contributeurs qui tombe sur ce mot de voir tout de suite qu’il s’agit d’une erreur. Sinon, il pensent juste qu’il manque et reste à créer (ce que certains font d’ailleurs en mettant variante orthographique). — Unsui Discuter 25 mars 2018 à 00:16 (UTC)

Unsui, ce consensus viendrait alors à l'encontre d'une règle écrite (critère d'exemplarité linguistique) ? Je n'ai pas vu d'autres pages de type faute d’orthographe avec des exemples. Pouvez-vous m'en donner pour illustrer ce que vous dites ? --Asterix757 (discussion) 25 mars 2018 à 00:49 (UTC)

L’aide Aide:Exemples#Critère_d’exemplarité_linguistique est valable pour des mots corrects. Pour des erreurs d’orthographe, il faut bien évidemment mettre des citations montrant la faute sinon on pourrait créer n’importe quoi comme par exemple shamsharah en mettant que c’est une faute d’orthographe. — Unsui Discuter 25 mars 2018 à 07:48 (UTC)

Pour les exemples, voyez au hasard gélatologue, déconnection, hostensoir, etc. — Unsui Discuter 25 mars 2018 à 07:53 (UTC)

Bonjour Unsui, bien que cela ne soit pas écrit, je peux comprendre votre explication du domaine d'application du critères d'exemplarité. Mais dans les trois exemples que vous donnez, il n'y a à chaque fois qu'un seul exemple pour illustrer la faute. Cela ne correspond pas à votre à votre volonté de mettre toujours plus d'exemples sur samsarâ. Quelle est la justification à cela ? AU départ c'était (non de votre fait il me semble) pour venir appuyer le TI qu'il s'agissait soi-disant d'une variante. Mais à présent, il serait plus conforme aux usages de ne laisser qu'un seul exemple ? --Asterix757 (discussion) 25 mars 2018 à 08:19 (UTC)

Le wiktionnaire est en perpétuel construction. Les exemples y sont ajoutés au fur et à mesure de la bonne volonté des contributeurs. Plutôt que d’en supprimer, il vaudrait mieux se préoccuper d’en rajouter aux entrées indigentes. — Unsui Discuter 25 mars 2018 à 08:45 (UTC)

Votre explication n'est pas très convaincante... cet article serait donc en quelque sorte inédit par rapport à l'usage, parce que vous avez décidé qu'il serait bien d'en laisser de nombreux, et même d'en ajouter dans d'autres langues ? Si on souhaite supprimer cette multitude d'exemples (avec Zhuangzi) c'est que ça donne l'impression que la faute est courante alors qu'elle ne l'est pas. --Asterix757 (discussion) 25 mars 2018 à 08:56 (UTC)

C’est vous qui l’interprétez comme ça. Il suffit de chercher "samsarâ" sur google pour voir que ce n’est pas si rare. Mais vous pouvez ajouter le modèle {{rare}} pour que cela soit explicité. — Unsui Discuter 25 mars 2018 à 09:06 (UTC)

Pour reprendre ce qu'a écrit TAKASUGI Shinji dans la PàS,"cette orthographe est clairement rare" selon le comparatif samsara,samsâra,samsarâ. --Asterix757 (discussion) 25 mars 2018 à 09:33 (UTC)

Je conviens que proportionnellement, c’est orthographe est anecdotique, ce qui est normal si on considère que c’est une erreur. Moi-même (mais on s’en fout un peu), je n’aurais jamais eu l’idée de l’écrire comme ça. — Unsui Discuter 25 mars 2018 à 10:35 (UTC)

Alors pourquoi laisser autant d'exemples ? Avouez que c'est trompeur, d'autant que je n'ai vu pour l'instant le cas nulle part ailleurs sur ce wiki concernant une faute d'orthographe. --Asterix757 (discussion) 25 mars 2018 à 10:49 (UTC)

Si vous voulez, je peux en ajouter autant qu’on veut. Des exemples d’entrées incomplètes, il y en a des tonnes. Ce n’est pas en prenant exemples sur elles que vous obtiendrez gain de cause. Par exemple des entrées indiquant une faute d’orthographe et ne possédant pas d’exemples sont aussi nombreuses. Ce n’en fait pas un argument pour supprimer tous les exemples des pages similaires. — Unsui Discuter 25 mars 2018 à 10:55 (UTC)

Ce que je vous pose comme question n'est pas si on peut supprimer tous les exemples car vous m'avez apporté la preuve qu'il existe des pages avec un exemple fautif et que donc ma lecture du critère d’exemplarité était erronée ; ce que je demande est pourquoi en laisser autant alors que dans les pages consultées jusqu'ici de fautes il n'y a pas, ou un seul exemple ? --Asterix757 (discussion) 25 mars 2018 à 11:04 (UTC)

Je vous ai répondu : c’est que ces pages sont des ébauches (comme toutes les pages) et que l’enrichissement des pages en citations n’est pas ou plutôt n’était pas une priorité des contributeurs surtout quand il s’agit de fautes d’orthographes. Comme, pour le cas de samsarâ, on crie au loup (ce qui n’est pas le cas des autres pages similaires), qui plus est, faisant l’objet d’une discussion pour son maintien ou sa suppression, il semble pertinent de montrer que l’on trouve cette erreur un peu partout (livres sérieux, sites web, blogs, etc.). pour justifier de son maintien. Si on ne met qu’un exemple, on trouvera bien quelqu’un pour dire : pour juste ça autant virer la page. Zhuangzi vient déjà de virer sans concertation les entrées samsara en portugais, néerlandais et espagnol alors que c’est le mot employé dans les wikipédias de ces langues, c’est dire qu’il y a des ayatollas (remarquez, il avait déjà proposé la suppression de deux mots sanskrits trouvables dans le premier dico venu, ce qui fut empêché, comme quoi le wiktionnaire est parfois sérieux). — Unsui Discuter 25 mars 2018 à 11:22 (UTC)

Tout le monde peut faire une erreur, et concernant l'exemple que vous prenez de Zhuangzi (qui avait d'ailleurs reconnu son erreur très rapidement en s'excusant), cela n'a rien à voir avec samsarâ et ce n'est pas très glorieux ce genre d'argumentation ad hominem. Surtout, votre réponse prouve bien que vous ajoutez délibérément des exemples d'une façon inédite pour appuyer la conservation de cette page... J'ose espérer que si la page est conservée, vous accepterez de laisser seulement un ou deux exemples (pour éviter de tromper le lecteur sur l’occurrence de la faute) car alors votre argument "pour justifier son maintien" ne sera plus recevable. Je vais à présent transférer cette discussion sur la PdD de l'article car elle dépasse ma simple personne. --Asterix757 (discussion) 25 mars 2018 à 11:44 (UTC)

Il n’y a pas de façon inédite d’ajouter des exemples. Certains mots ont ici des dizaines de citations et d’autres une seule ou pas du tout malgré une fréquence d’usage importante. Vous inventez une notion qui n’a pas lieu d’être. Que je défende ma position est aussi respectable que la votre. Vous ne trouverez nulle part quelque chose d’écrit concernant la limitation du nombre d’exemples. Je défends surtout les contributions des autres (je ne suis pas l’auteur de la page, ni l’auteur de sa catégorisation en faute d’orthographe ni l’auteur de la majorité des citations qui y ont été apposées par d’autres contributeurs). — Unsui Discuter 25 mars 2018 à 12:01 (UTC)

Je n'invente pas une notion, je constate que sur aucune page type faute d'orthographe je n'ai vu jusqu'ici plus d'un exemple. J'en déduis que ce serait, comme vous me l'avez indiqué par ailleurs, un de ces "consensus qui ne f[ont] pas l’objet d’une règle écrite (comme beaucoup d’autres d’ailleurs)" [3]... C'est de toute façon (jusqu'à preuve du contraire) un cas inédit par rapport à ce qu'on trouve dans ce wiki, et visant à "justifier" selon vos propres termes la conservation de la page. --Asterix757 (discussion) 25 mars 2018 à 12:13 (UTC)

Vous avez raison : les citations de ces pages sont sous-représentées. Je vais les renseigner au fur et à mesure de mes disponibilités. Je commence par déconnection. Merci. — Unsui Discuter 25 mars 2018 à 12:59 (UTC)

@Unsui :Que vous vous sentiez obligé de mentionner des blogs montre bien la rareté de cette faute d’orthographe. Les auteurs cités ici n’ont employé ce terme qu’une seule fois et vous n’en avez trouvé qui utiliserait seulement cette graphie, ce qui montre bien qu’il s’agit d’une faute d’orthographe, comme le confirment tous les dicos et lexiques existants. Vous comprenez que shamsharah serait une faute d’orthographe mais ne voyez pas que samsarâ serait un tout autre mot, que l’accent circonflexe transforme la voyelle ‘a’ (qui se prononce /ə/) en une autre, ‘ā’, qui se prononce ‘/a:/’ et est longue de surcroît. Quand vous supprimez la mention « faute d’orthographe », c’est de la désinformation et si vous justifiez celle-ci en affirmant : « et pour cause : c'est une graphie en caractères latins ! Un peu de sérieux svp. » cela montre que vous confondez langue et écriture. Comment discuter si les principes les plus basiques de la linguistique vous sont étrangers? Et c'est moi que vous allez traiter de "gus"? Comme vous n'avez jamais eu le moindre argument, votre réflexe est de vouloir me bloquer, ça n'est vraiment pas glorieux!--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 06:34 (UTC)

Mettre des blogs en exemple n’est pas très sérieux. Pour ce qui est du blog https://zendelapresenceinfinie.wordpress.com/tag/samsara/, le terme est écrit correctement dans le texte et c’est à l’évidence le webmaster (l’éditeur) qui a mal lu et taggué « samsarâ ». Pour ce qui est de l’autre blog, vous avez également cité la seule coquille, alors que l’on trouve le mot employé des centaines de fois correctement sur ce site.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 07:18 (UTC)

Bonjour, Pamputt je comprends que vous protégiez la page, mais je ne comprends pas que vous preniez parti en annulant ma contribution ("faute d'orthographe") et préférant la désinformation. PERSONNE n'a su montrer qu'il ne s'agirait pas d'une faute d'orthographe. PERSONNE n'utilise de préférence cette graphie. D'où tenez-vous que ce mot n'est pas une faute d'orthographe?--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 07:42 (UTC)

Bonjour Zhuangzi je ne souhaite pas prendre parti dans cette affaire. Je suis simplement revenu à une version qui indique clairement qu’il s’agit d’une erreur dans le titre de la section mais pas dans la définition. Ca permet d’avoir une sorte de statu quo même si ce n’est pas parfait, je vous l’accorde. Le blocage permettra, je l’espère de converger vers une version qui satisfait tout le monde. Pamputt ^[Discuter] 26 mars 2018 à 07:52 (UTC)

Ah oui! Désolé, autant pour moi, j'avais mal vu.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 07:59 (UTC)

Pamputt La page est protégée, sauf pour les admins, dont trois au moins sont mes détracteurs, c'est quoi cette histoire? Certes Unsui admet en l’occurrence que ses deux derniers exemples n’étaient que des coquilles, mais il continue à rajouter d’autres coquilles sans vérifier. L’enseignant du lycée a certes fait une faute de frappe https://books.google.fr/books?id=axpbh2ZoI7YC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=%22Que+de+souffrances+pendant+le+cycle+de+mes+vies+!%22&source=bl&ots=oc5m8PQ8Vd&sig=J6vlgE3fnDMMUutAfnxYhGV13BI&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjrh5CF_YnaAhUH7BQKHfrBAlgQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%22Que%20de%20souffrances%20pendant%20le%20cycle%20de%20mes%20vies%20!%22&f=false mais le mot est écrit correctement dans le texte auquel l’intitulé de l’exercice fait référence https://books.google.fr/books?id=axpbh2ZoI7YC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=%22Que+de+souffrances+pendant+le+cycle+de+mes+vies+!%22&source=bl&ots=oc5m8PQ8Vd&sig=J6vlgE3fnDMMUutAfnxYhGV13BI&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjrh5CF_YnaAhUH7BQKHfrBAlgQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%22Que%20de%20souffrances%20pendant%20le%20cycle%20de%20mes%20vies%20!%22&f=false ce qui montre bien qu’il s’agit d’une coquille.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 12:51 (UTC)

@Zhuangzi : « Mettre des blogs en exemple n’est pas très sérieux. » c’est votre avis, mais ce n’est pas le choix du Wiktionnaire. Toutes les attestations se valent puisque toutes sont écrites par des personnes francophones. Les attestations dans le Wiktionnaire peuvent venir également de tous types de supports, que ce soit des textes d’auteurs édités comme de recettes de cuisines, de paroles de chansons, de manuels techniques, etc.

Ok, admettons que les blogs soient une source, mais pour ce qui est du blog https://zendelapresenceinfinie.wordpress.com/tag/samsara/, le terme est écrit correctement dans le texte et c’est à l’évidence le webmaster (l’éditeur) qui a mal lu et taggué « samsarâ ». Pour ce qui est de l’autre blog, Unsui a également cité la seule coquille du site, alors que l’on trouve le mot employé des centaines de fois correctement sur ce site, il suffit de vérifier. Considérer une coquille comme une attestation est tout sauf sérieux.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 10:58 (UTC)

@Asterix757 : Comme Unsui l’a expliqué, le but du Wiktionnaire est qu’il y ai de nombreuses attestations d’usage pour chaque forme utilisées. Sur le Wiktionnaire, la nature des sources est différente de celles considérées sur Wikipédia. Nous n’utilisons pas les notions de sources primaires et sources secondaires mais distinguons les sources qui utilisent des mots (attestations) et les sources qui les étudient (références). Le fait qu’il y ai de nombreuses attestations indique qu’il y a effectivement des occurrences de cette forme, sans apporter de jugement de valeur. Si vous les supprimez, vous désinformez le lectorat en cachant le fait que cette forme apparait dans des textes variés. L’absence de références, c’est à dire de textes qui discutent de cette forme, est significative quant au fait que ce mot ne présente rien d’intéressant pour des lexicographes, donc que son usage ne porte pas à polémique. Je pense qu’il y a bien d’autres mots bien plus intéressants à documenter, pour lesquels rechercher des attestations Noé 26 mars 2018 à 10:23 (UTC)

Vous n’avez toujours pas trouvé absolument personne qui atteste cette forme, qui la préférerait à la bonne, rien de rien. « L’absence de références, c’est à dire de textes qui discutent de cette forme, est significative quant au fait que ce mot ne présente rien d’intéressant pour des lexicographes, donc que son usage ne porte pas à polémique. » Ceci est VOTRE interprétation et elle est absurde. PERSONNE n’a jamais pensé que samsarâ serait une forme possible dans quelle que langue que ce soit. Si personne ne discute de cette forme, c’est bien parce qu’elle n’existe pas, à part des coquilles Et encore une fois, vous n’avez rien trouvé qui ne soit à l'évidence pas une coquille. Si vous pensez, comme Lmaltier, que ce n’est pas une coquille, alors je vous pose la même question : « Si ce n’est pas une coquille, alors qu’est-ce que c’est ? »--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 10:58 (UTC)

De nombreuses attestations ont été trouvées, de personnes qui utilisent une forme ou une autre, à leur guise, se sentant bien libres d’écrire comme ils le souhaitent ce mot dont l’orthographe n’est tout simplement pas fixé dans l’usage. Même si bien des mots ont une orthographe à peu près standard, d’autres fluctuent, et c’est le cas ici. Il s’agit tout simplement de variantes. Ça n’a rien de fou. Des textes longs dans lesquels vous pouvez trouver ambigüe et ambiguë sont pléthores. Les deux formes sont utilisées, les deux sont comprises, et il en est de même pour samsâra ou samsarâ. Le terme de variante a l’air de vous choquer au plus au point, alors que les langues vivantes présentent de très haut degrés de variation. Les recherches d’Unsui montrent que la forme avec un accent en fin de mot apparaissent sous la plume de personnes de langues très diverses, et c’est donc que dans chacune de ces langues, la forme n’est pas fixée, et qu’il existe cette variante. C’est loin d’être absurde Noé 26 mars 2018 à 13:09 (UTC)

Non, ce n'est pas vrai, vous n'avez trouvé personne qui considérerait cette graphie comme une simple variante (si c'est le cas, dites-moi qui!). Vous n'avez que des coquilles. L'orthographe est bien fixée pour le sanskrit, qui est une langue bien connue et répertoriée.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 13:15 (UTC)

Bien sûr que si, toutes les attestations montrent cette variante ! Il ne s’agit pas de commenter la considération des auteurs, seulement d’observer le résultat, et le résultat, c’est une variation. Vous êtes épuisant à reparler de sanskrit alors que nous parlons ici d’un mot utilisé en français. Les mots n’appartiennent pas aux langues, ils sont voyageurs. Je vous ai déjà dis qu’il ne s’agit pas d’un xénisme mais bien d’un mot français. Et en français, sa forme n’est pas fixée par l’usage Noé 26 mars 2018 à 13:20 (UTC)

Non, dites-moi qui!!! Soit vous avez dess gens qui n'ont utilisé ce mot qu'une seule fois, soit vous avez des gens qui d'ordinaire utilisent le mot correctement. Vous n'avez PERSONNE qui utiliserait ce mot comme une simple variante, aucune idée pourquoi qqn utiliserait une orthographe erronée, rien de rien!--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 13:28 (UTC)

Sur le site dhammadana.org on trouve une trentaine de fois le mot saṃsarā contre 3 fois le mot saṃsāra, 1 fois samsara, 1 fois samsarâ, 1 fois samsarā (bon, j’ai pu en louper un ou deux). Peut-on en déduire que saṃsāra serait une coquille pour saṃsarā  ? — Unsui Discuter 26 mars 2018 à 13:41 (UTC)

3 fois saṃsāra? Vous rigolez? Vérifiez, c'est 365 fois: http://dhammadana.org/recherche.htm?cx=004764843378458177922%3Apxuxlq0zwoo&cof=FORID%3A9&ie=UTF-8&q=%22sa%E1%B9%83s%C4%81ra%22&sa=Rechercher&siteurl=dhammadana.org%2F&ref=fr.wiktionary.org%2F&ss=3351j3676603j6 --Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 19:11 (UTC)

(conflit d’édition, je ne réponds pas à Unsui) Ah tiens, vous ne réagissez pas sur le fait qu’il s’agisse d’un mot français. Êtes-vous d’accord ou considérez-vous encore qu’il s’agit d’un mot sanskrit dans les phrases citées ?

Vous écrivez « Vous n'avez PERSONNE qui utiliserait ce mot comme une simple variante » alors que c’est exactement ce que l’on observe. Au passage, ce n’est pas en écrivant en majuscule et en gras que votre idée sera plus vraie. Cela donne seulement l’impression que vous vous énervez et hurlez face à des gens qui développent des arguments. Ce qui ne donne guère envie de vous répondre. La variation existe au sein des productions d’un même auteur, et plusieurs auteurs présentent cette même variation dans leurs écrits. Parfois ils utilisent une forme et parfois une autre, c’est exactement ça une variation. Nous, rédacteurs et rédactrices du Wiktionnaire, ne pourrons peut-être pas expliquer pourquoi les gens écrivent parfois samsarâ mais c’est aussi que nous n’avons pas à le faire dans le cadre d’un dictionnaire. Nous faisons état du fait que les gens utilisent parfois la forme samsarâ et en donnons une définition, c’est tout. Si d’autres veulent faire des études psycholinguistiques ou étymologiques, nous serons très heureux de les utiliser comme références. Pour l’instant, nous décrivons l’usage, qui est d’utiliser parfois cette forme pour ce mot de français. Finalement, qu’est-ce qui pourrait vous convaincre que des gens écrivent parfois volontairement ce mot ainsi, puisque les attestations ne vous suffisent pas ? Noé 26 mars 2018 à 14:01 (UTC)

Bonjour Noé, il y a de quoi s'énerver car vous êtes plusieurs administrateurs à ne pas comprendre pourquoi on vous dit qu'il s'agit d'une faute (soit par ignorance de la transcription IAST saṃsāra, soit de frappe ou d'édition) et non d'une variante. Je me permets de rappeler cet avis plein de bon sens de @Darkdadaah : [4] « l'accent circonflexe est clairement utilisé à la place du macron de saṃsāra. En d'autres termes utiliser samsarâ n'est qu'une typo ou une méconnaissance du mot. En l'absence d'un usage particulièrement important par rapport à samsâra, il n'est pas logique de considérer samsarâ comme correct. » --Asterix757 (discussion) 26 mars 2018 à 16:14 (UTC)

Je ne suis pas administrateur. Les avis qui sont en accord avec le vôtre vous paraissent forcément être du bon sens. Merci de rappeler sur cette page l’avis de Darkdadaah Noé 26 mars 2018 à 22:39 (UTC)

NoéNon, vous n’avez, encore une fois, trouvé personne qui écrive volontairement « samsarâ » et oui, bien sûr, s’il existait des français qui écrivait consciemment un des mots sanskrits les plus connus différemment qu’en sanskrit, « cela se saurait » et oui bien sûr, il faudrait justifier ce fait, justifier aussi pourquoi le terme n’apparaît jamais uniquement et à plusieurs reprises (cela pourrait indiquer une éventuelle « volonté », mais vous n’avez que des auteurs qui n’ont rien à voir avec ce thème et ne le citent qu’une fois, ou bien des auteurs qui d’ordinaire écrivent le mot correctement). Comme Goglins qui oppose « le peuple des francophones » aux « spécialistes », vous opposez un « Nous, rédacteurs et rédactrices du Wiktionnaire… » (il me semblait bien que c’était un motif pour certains) à ceux qui voudraient expliquer… Désolé, mais si vous affirmez que cette erreur serait volontaire, alors bien sûr devez-vous expliquer pourquoi qqn ferait volontairement une erreur. Une idée aussi illogique doit bien entendu être expliquée. Si ce n'est pas une coquille, alors c'est quoi?--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 19:50 (UTC)

Dans toutes les sources citées, qu’est-ce qui vous amène à considérer que les personnes n’ont écrit volontairement samsarâ de la même manière qu’elles ont écrit samsara à d’autres reprises ? Avant cette discussion, je ne connaissais ce mot que par le groupe Samsara Blues Experiment et je n’aurai pas su l’écrire. J’aurai cherché des attestations sur internet et j’aurai vu qu’il y a plusieurs façons de l’écrire. Alors je ne me serai pas trop pris la tête et j’aurai pris une façon de l’écrire qui m’aurait paru la plus fréquente, sachant qu’il existe une variation importante dans l’écriture de ce terme. Comme par ailleurs pour d’autres termes empruntés à d’autres langues comme quésaco/kesaco/késaco/kesako/késako/kezaco/kézaco/kézako/kezako/quesaco/quèsaco/quesako/quésako/quezaco/quézaco/quezako/quézako (de l’occitan) ou plus simple, youtuber/youtubeur (de l’anglais). Pourquoi les gens écrivent volontairement des mots de manières différentes selon les fois où ils les emploient ? Parce que leurs graphies ne sont pas figées dans l’usage et qu’il existe plusieurs manières d’écrire les sons de la langue. Et puis, « vous affirmez que cette erreur serait volontaire » non, ce n’est pas ce que j’ai affirmé. J’ai affirmé que c’était une variante, et que l’acte d’écrire est un acte volontaire. Ce n’est pas une coquille, c’est une variante Noé 26 mars 2018 à 22:39 (UTC)

Du mérite du raisonnement par l'absurde (ou par la mauvaise foi)

Un activiste de la "pureté étymologique" décide de démontrer que l'usage de la graphie samsarâ est rare & abherrant ; il commence donc par supprimer des exemples au prétexte qu'il y a "beaucoup trop d'exemples pour cette faute par rapport aux pages samsara et samsâra, j'enlève les exemples pour lesquels il s'agit d'une coquille d'édition et non d'une faute de transcription (le terme est écrit systématiquement correctement par ailleurs dans les ouvrages)"

• Ce processus naturel et continu me semble culminer en Grèce, avec la formulation de l’immortalité de l’âme platonicienne, versant philosophique des mystères, et, surtout, à l’horizon –3000, avec à l’Est le samsarâ. — (Pierre Chaunu, La Liberté, 1987)
• Rayonnant à partir du pied de l'Himalaya, la charge des vivants est confiée à la nature, la vie foisonnante alentour confie l’âme à la roue sans fin de la vie, le samsarâ, mais il faut bien constater que les homines comme vous et moi encore vivants ont mal conservé le souvenir des vies antérieures modestes ou triomphantes. — (Pierre Chaunu, en ouverture de Luther et la Réforme : Du Commentaire de l’Épitre aux Romains à la Messe allemande, sous la direction de Jean-Marie Valentin, éditions Desjonquères, 2001)
• Le samsarâ n’est qu’une perception karmique impure engendrée par notre ignorance. Les concepts métaphysiques spiritualistes sont très difficiles à transmettre au plus grand nombre. Devenu religion, le Bouddhisme tibétain a donc fait ce que font toutes les religions du Monde. Il a transformé les concepts complexes en représentations simplifiées plus abordables. — (Jacques Henri Prévost, Bien nombreux les chemins, tome 2, chez l’auteur, s.d., p. 198)
• Littéralement, dans « ce corps de transformation », c’est le même être – ou principe de vie – qui revient s’inscrire momentanément dans la ronde du samsarâ afin de mener à terme la tâche qu’il s’est assignée. — (Claude B. Levenson, Le bouddhisme, « Que sais-je ? » n° 468, Presses Universitaires de France, 2004, 3^e éd., 2010)

Une petite joute d'édition plus tard, il réitère par un "ces ajouts multiples ont été fait avec une optique de TI pour légitimer le maintien de cette page. Pour ces exemples retirés il s'agit de coquilles d'édition, et il y a bien trop d’exemples en comparaison de samsara ou samsâra, et aussi pour une page de faute. Voir par exemple la page contreversé, faute reconnue "assez fréquente" et pourtant il n'y a pas un seul exemple (alors qu'il y en a pléthore)"

Ben oui, ces exemples furent mis là pour établir l'usage de cette graphie et rien ne dit qu'il s'agit de coquilles. Il persevère même en indiquant : "mon retrait de ces exemples est argumenté et raisonnable, votre révocation, non : être administrateur ne vous donne pas tous les droits)"

Pour calmer le jeu, un administrateur accepte ces suppressions & y ajoute des exemples tirés de blogues; et même accepte de la notifier comme une erreur. Et là, il se trouve accusé : "Que vous vous sentiez obligé de mentionner des blogs montre bien la rareté de cette faute" d’orthographe.

Quels sont ces deux activistes : Il s'agit de Asterix757 & de Zhuangzi dont les principales contributions tournent autour de samsarâ & de ses variantes. L'un se revendique comme un enseignant de sanskrit. L'autre semble être un de ses adeptes. Dans le cas présent, nous leur avons tout cédé, à rebours de notre doctrine : Nous répertorions les usages français usuel, sans jugement de valeur autre que de situer le mot dans registre de langue (soutenu, familier, populaire, argotique, ...). Cet accomodement raisonnable est meme une sérieuse entorse à nos pratiques constantes : 2 puritains du sanskrit nous ont imposés des choses qui ne nous auraient jamais convenues en d'autres temps. Et, finalement, ça ne leur plait pas ; il sont pour la solution finale sur cette graphie samsarâ. Je suis donc farouchement partisan de toujours considérer cette graphie comme une variante graphique ... et de réintroduire les exemples supprimés. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2018 à 11:11 (UTC)

Un activiste de la "pureté étymologique" décide de démontrer que l'usage de la graphie samsarâ est rare & abherrant ; il commence donc par supprimer des exemples au prétexte qu'il y a "beaucoup trop d'exemples pour cette faute par rapport aux pages samsara et samsâra, j'enlève les exemples pour lesquels il s'agit d'une coquille d'édition et non d'une faute de transcription (le terme est écrit systématiquement correctement par ailleurs dans les ouvrages)"

• Ce processus naturel et continu me semble culminer en Grèce, avec la formulation de l’immortalité de l’âme platonicienne, versant philosophique des mystères, et, surtout, à l’horizon –3000, avec à l’Est le samsarâ. — (Pierre Chaunu, La Liberté, 1987)

Cet auteur écrit normalement le mot correctement (des centaines d'occurences)--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 12:17 (UTC)

• Rayonnant à partir du pied de l'Himalaya, la charge des vivants est confiée à la nature, la vie foisonnante alentour confie l’âme à la roue sans fin de la vie, le samsarâ, mais il faut bien constater que les homines comme vous et moi encore vivants ont mal conservé le souvenir des vies antérieures modestes ou triomphantes. — (Pierre Chaunu, en ouverture de Luther et la Réforme : Du Commentaire de l’Épitre aux Romains à la Messe allemande, sous la direction de Jean-Marie Valentin, éditions Desjonquères, 2001)

Idem, cet auteur écrit normalement le mot correctement (des centaines d'occurences)--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 12:17 (UTC)

• Le samsarâ n’est qu’une perception karmique impure engendrée par notre ignorance. Les concepts métaphysiques spiritualistes sont très difficiles à transmettre au plus grand nombre. Devenu religion, le Bouddhisme tibétain a donc fait ce que font toutes les religions du Monde. Il a transformé les concepts complexes en représentations simplifiées plus abordables. — (Jacques Henri Prévost, Bien nombreux les chemins, tome 2, chez l’auteur, s.d., p. 198)

Monsieur Prévost a clairement affirmé dans un mail qu'il s'agit là d'une faute de frappe.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 12:17 (UTC)

• Littéralement, dans « ce corps de transformation », c’est le même être – ou principe de vie – qui revient s’inscrire momentanément dans la ronde du samsarâ afin de mener à terme la tâche qu’il s’est assignée. — (Claude B. Levenson, Le bouddhisme, « Que sais-je ? » n° 468, Presses Universitaires de France, 2004, 3^e éd., 2010)

Le mot est écrit correctement dans le même livre à trois reprises. Il s'agit clairement ici d'une coquille.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 12:17 (UTC)

Une petite joute d'édition plus tard, il réitère par un "ces ajouts multiples ont été fait avec une optique de TI pour légitimer le maintien de cette page. Pour ces exemples retirés il s'agit de coquilles d'édition, et il y a bien trop d’exemples en comparaison de samsara ou samsâra, et aussi pour une page de faute. Voir par exemple la page contreversé, faute reconnue "assez fréquente" et pourtant il n'y a pas un seul exemple (alors qu'il y en a pléthore)"

Ben oui, ces exemples furent mis là pour établir l'usage de cette graphie et rien ne dit qu'il s'agit de coquilles. Il persevère même en indiquant : "mon retrait de ces exemples est argumenté et raisonnable, votre révocation, non : être administrateur ne vous donne pas tous les droits)"

Pour calmer le jeu, un administrateur accepte ces suppressions & y ajoute des exemples tirés de blogues; et même accepte de la notifier comme une erreur. Et là, il se trouve accusé : "Que vous vous sentiez obligé de mentionner des blogs montre bien la rareté de cette faute" d’orthographe.

Quels sont ces deux activistes : Il s'agit de Asterix757 & de Zhuangzi dont les principales contributions tournent autour de samsarâ & de ses variantes. L'un se revendique comme un enseignant de sanskrit. L'autre semble être un de ses adeptes. Dans le cas présent, nous leur avons tout cédé, à rebours de notre doctrine : Nous répertorions les usages français usuel, sans jugement de valeur autre que de situer le mot dans registre de langue (soutenu, familier, populaire, argotique, ...). Cet accomodement raisonnable est meme une sérieuse entorse à nos pratiques constantes : 2 puritains du sanskrit nous ont imposés des choses qui ne nous auraient jamais convenues en d'autres temps. Et, finalement, ça ne leur plait pas ; il sont pour la solution finale sur cette graphie samsarâ. Je suis donc farouchement partisan de toujours considérer cette graphie comme une variante graphique ... et de réintroduire les exemples supprimés. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2018 à 11:11 (UTC)

Difficile d’être plus ridicule. Vous n’avez rien d’autre à proposer que des insultes. « Des activistes » ???? Asterix et moi avons en effet en commun de s’intéresser à l’Inde et à ce que vous appelez ses « bondieuseries ». Mais notre intérêt ici est purement lexicographique (on ne peut pas proposer une coquille comme variante) contrairement à vous qui êtes motivé par des raisons que je ne saurais qualifier sans devenir impoli : « une langue pour les linguistes et une langue pour le peuple des francophones » « un groupe consistant des intervenants, se goberge dans sa prétention de classe », etc. A part des insultes ad hominem, vous n’avez absolument aucun argument. Pour Chaunu comme pour Levenson, nous avons montré qu’ils utilisent d’ordinaire la bonne orthographe et qu’il s’agit là de coquilles. Pour ce qui est de Prévost, je lui ai écrit un mail auquel il a répondu, confirmant qu’il s’agissait d’une coquille. Je vous ai également proposé de m’envoyer un mail, pour que je puisse vous le prouver en vous envoyant une capture d’écran, mais vous préférez garder la tête dans me sable et m’insulter de la manière la plus ridicule et minable qui soit en parlant de « prétention », d’« escroc », etc., tout en affirmant « Vous agissez sous pseudo (de qui êtes-vous le nom ? d'où parlez-vous ?) et vous allez même jusqu'à prétendre qu'un auteur reconnu se trompe. Mais pour qui vous prenez-vous ? » (c’est d’autant plus marrant que cela montre que vous ne pouvez pas vous imaginer que des spécialistes s’abaisseraient à écrire dans wiki, mais vous n’osez pas m’écrire pour pouvoir continuer de m’insulter), ça me fait mal au cœur pour vous.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 12:13 (UTC)

Je ne vois plus de quoi on parle puisque maintenant, ce n’est plus indiqué que c’est une variante orthographique mais une faute d’orthographe. Au passage, pourquoi avez-vous supprimé sans explication les entrées samsara en espagnol, néerlandais et portugais ? — Unsui Discuter 26 mars 2018 à 12:22 (UTC)

Je vois bien que vous aimez caviarder les textes, histoire de les rendre incompréhensibles. J'ai mis un texte, cohérent dans sa continuité, incompréhensible sinon. Je vais donc le rétablir. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2018 à 12:33 (UTC).

Vous devriez clairement qualifier "ces raisons que vous ne voulez pas qualifier", ça vous ferait sortir du bois. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2018 à 12:39 (UTC)

Inutile, vous vous ridiculiser tout seul et n'avez toujours aucun argument. Unsui Ok, si les autres vous suivent, mais Goglins continue d'affirmer que réfléchir serait anti-frnacophone. Pour l'entrée samsara, je me croyais encore dans l'entrée "samsarâ", sorry.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 12:51 (UTC)

Mais si, j'ai le seul vrai argument pour que le mot soit répertorié : Il est utilisé en français. Le reste n'est que supputations étymologiques. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2018 à 12:55 (UTC).

Non, vous n'avez rien rien répertorié. Vous avez relevé des coquilles, c'est tout.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 13:01 (UTC)

Mais ce que vous appelez "coquilles" apparait dans de nombreux textes en langue française ; votre avis n'est qu'un jugement de valeur, non étayé. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2018 à 13:04 (UTC)

Non, personne n'utilise de préférence cette graphie, pour chaque exemple nous avons montré qu'il s'agit de coquilles et vous n'avez aucun argument montrant qu'il ne s'agirait pas de coquille. Mais comme vous pensez que c'est français de pas réfléchir, je peux attendre longtemps avant que vous ne présentiez le moindre argument.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 13:07 (UTC)

Mais jamais aucun d'entre nous n'a prétendu qu'il s'agissait d'une graphie préférentielle. Et votre phrase "vous n'avez aucun argument montrant qu'il ne s'agirait pas de coquille" est tout à fait risible. A priori, un texte imprimé n'est pas une coquille ; elles restent plutôt rares car les éditeurs connaissent leur métier et les épreuves sont relues par l'auteur. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2018 à 13:13 (UTC)

Votre naïveté fait vraiment de la peine, les textes imprimés ne contiennent pas de coquille, pensez-vous??? Ayayayaïe! Ben oui, la différence entre une coquille et une variante, c'est que la seconde est volontaire et dénote une préférence mais vous n'avez aucun exemple à fournir. Mais inutile de parler à quelqu'un qui refuse même de simplement réfléchir deux secondes et croit que cela le rend plus français.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 13:22 (UTC)

C'est ma naïveté qui me permet de supporter ce monde absurde ! Je n'ai pas écrit qu'il n'y avait jamais de coquille mais qu'elle n'étaient jamais la majorité du texte. Donc, à priori, tout mot écrit n'est statistiquement pas une coquille. Et si c'est est une, il faut l'établir. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2018 à 13:31 (UTC)

Mouais, c'est vrai que réfléchir ne vous réussit pas. Vous n'avez trouvé aucun texte dont "la majorité du texte" serait une coquille, ni aucun auteur auteur qui utilise plutôt cette graphie. Et c'est à vous d'établir que ces exceptions ne sont pas des coquilles.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 13:42 (UTC)

Je pense que celui qui propose une assertion doit en apporter la preuve ; pas celui qui ne l'affirme pas. Vous prétendez qu'il s'agit toujours d'une coquille ; prouvez-le. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2018 à 14:25 (UTC)

Comme je l’ai écrit plus haut, sur le site dhammadana.org on trouve plusieurs dizaine de fois le mot saṃsarā (y compris dans le lexique contre 3 fois le mot saṃsāra, 1 fois samsara, 1 fois samsarâ, 1 fois samsarā. Peut-on évoquer autant coquilles sur plus d’une dizaine de page contre 4 orthographes dites correctes ? — Unsui Discuter 26 mars 2018 à 14:37 (UTC)

Bonjour Unsui, que ce soit en pali ou sanskrit, le mot s'écrit saṃsāra, ce qui explique que la forme française non fautive (en dehors de l'IAST) soit samsara ou samsâra. Si l'auteur/éditeur est ignorant de la forme en sanskrit ou pali (ce qui est le cas du site que vous mentionnez), il est évident qu'il va reproduire la faute, mais ça n'en reste pas moins une faute, et aucunement une variante. --Asterix757 (discussion) 26 mars 2018 à 16:05 (UTC)

Je ne dis pas le contraire. C’est vous qui, à chaque fois que je donne un exemple, me répliquez : c’est une coquille, la preuve ça n’apparait qu’une fois et le reste du temps l’auteur l’écrit correctement. Également, Zhuangzi n’arrête pas de répéter qu’on n’a trouvé personne qui écrit le mot majoritairement de façon erronée. C’est pour ça que je donne cet exemple. Ici il n’y a pas d’éditeur (si vous le pensez c’est que vous n’avez jamais créé un site web), il n’y a qu’un auteur. Si le seul argument que vous ayez est que hors les 2 orthographes point de salut, c’était même pas la peine de demander des citations et même complètement inutile d’avoir de si longues discussions et d’y passer autant de temps. — Unsui Discuter 26 mars 2018 à 16:15 (UTC)

Vous avez du mal à comprendre : c'est une coquille chez des auteurs écrivant le mot habituellement correctement. Pour le reste ce sont des fautes de transcription. Je n'ai jamais dit autre chose. Relisez cela aussi si ça vous a échappé [5]. --Asterix757 (discussion) 26 mars 2018 à 16:23 (UTC)

De toutes façon, en plus, ce n'est même pas vrai: 366 occurences de saṃsāra dans le site en question.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 19:11 (UTC)

Oui, enfin le moteur de recherche du site n’a pas l’air de fonctionner correctement. Si je l’utilise pour saṃsarā il m’indique 423 hits (le plus souvent car ça varie à chaque fois). En tout cas ça répond à votre argument (je vous cite)  : Vous n'avez que des coquilles.— Unsui Discuter 26 mars 2018 à 19:46 (UTC)

Je crois que vous avez bien des difficultés à comprendre que bien des gens utilisent, pour bien des mots, des graphies qui horrifient les étymologistes. Ceux qui se drapent dans la certitude que pervertir la pureté des origines est un barbarisme noient les ignorants sous les quolibets. Grand bien leur fasse. ! Même un barbarisme employé en français est du français... et heureusement : c'est ainsi que vit notre langue. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2018 à 18:40 (UTC).

"Les étymologistes"??? C'est tout mélangé dans votre tête! Non, il n'y a pas de graphie "française" pour saṃsāra.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 19:11 (UTC)

Bien sûr que si, le mot étant utilisé dans des livres (ou autres) écrits en français, il y a des graphies françaises. Il y en a même beaucoup qui sont utilisées, c’est justement ce qui a conduit à cette discussion, mais c’est un fait. Et l’origine du mot français est purement une question d’étymologie, oui. Lmaltier (discussion) 27 mars 2018 à 06:00 (UTC)

Regardez bien : vous acceptez des graphies qui portent des signes diacritiques qui n'existent pas en français et nous n'en faisons pas tout un pataquès. Nous pourrions bien dire que ces graphies n’existent pas en français pour cette raison. Si nous les acceptons c'est parce que nous les voyons écrites dans des textes en français. Cessez de jouer le môme capricieux et prenez en considération ce que l'on dit. --François GOGLINS (discussion) 27 mars 2018 à 08:19 (UTC)

Protection de la page

Bonjour, étant donné que cette page déchaine les passions, j’ai décidé de bloquer cette page en écriture pour une durée d’un mois afin de laisser un peu de temps pour que les choses se reposent. Mes droits d’admins me permettent seulement de imiter l’écriture aux admins au maximum (je ne peux pas empêcher les admins d’éditer). Peut-être qu’un bureaucrate peut bloquer plus fortement (JackPotte, tu peux regarder ?). En attenant, Unsui et François GOGLINS pouvez vous arrêtez de modifier cette page afin de respecter le blocage que j’ai voulu mettre en place ? Par avance, merci. Pamputt ^[Discuter] 27 mars 2018 à 21:14 (UTC)

Par défaut, les bureaucrates et les stewards n'ont pas plus de droits en écriture sur les pages. JackPotte ($♠) 27 mars 2018 à 21:18 (UTC)

Dans la forme qu'elle a aujourd'hui, je n'ai plus guère de raison de modifier ; la réintroduction des exemples éliminés peut attendre. Mais il ne s'agit pas d'un échauffement des esprits, ni d'un côté ni de l'autre. Nos positions sont argumentées, entre une pureté étymologique d'un côté et le respect de notre doctrine d'acceptation (fruit de l'expérience de plusieurs années) de l'autre. Le problème reviendra à la levée du blocage. --François GOGLINS (discussion) 28 mars 2018 à 07:41 (UTC).

Rien à ajouter non plus. — Unsui Discuter 28 mars 2018 à 08:00 (UTC)

Depuis le bocage le titre de section erreur a été modifié en nom. C’est inadmissible ! --Asterix757 (discussion) 28 mars 2018 à 17:06 (UTC)

C’était clairement une erreur de mettre Erreur (il serait d’ailleurs bon de supprimer carrément cette possibilité à mon avis, car erreur n’est pas une catégorie grammaticale). Je rappelle que la neutralité est une obligation ici. Vu le nombre d’utilisations, on ne peut pas plus dire que c’est une erreur que dire sur Wikipédia que telle ou telle doctrine politique est condamnable, ou que telle ou telle religion est une erreur, même avec de nombreuses références de spécialistes qui le diraient. Et Wikipédia ne le fait d’ailleurs jamais en matière politique ou religieuse. En matière linguistique, ce doit être la même chose. Lmaltier (discussion) 28 mars 2018 à 17:13 (UTC)

Bonsoir @Pamputt : François GOGLINS a écrit cela ce matin pour rrépondre à votre demande de ne pas modifier la page : "Dans la forme qu'elle a aujourd'hui, je n'ai plus guère de raison de modifier", or il a effectué quelques heures avant cette modification [6] retirant le le titre de section erreur (=faute, je traduis pour Lmaltier) sans aucune justification que "Nom"... Vous aviez fait le blocage de page en indiquant "Je suis simplement revenu à une version qui indique clairement qu’il s’agit d’une erreur dans le titre de la section mais pas dans la définition". En l'occurrence votre blocage permet à présent à François GOGLINS de faire comme bon lui semble. J'espère qu'un administrateur censé pourra intervenir pour au moins rétablir cela. Et je notifie ici Darkdadaah TAKASUGI Shinji et Stephane8888 qui m'ont l'air censés (et non pas seulement car ils sont de mon avis), et avaient clairement indiqué et expliqué qu'il s'agit d'une faute dans la PàS. Peut-être l'un de vous pourra-t-il intervenir pour rétablir l'exactitude (et non une quelconque "pureté étymologique" qu'on nous reproche) qu'on peut attendre d'un dictionnaire... --Asterix757 (discussion) 28 mars 2018 à 22:22 (UTC)

Je n’ai pas envie de rentrer dans une guerre d’édition avec d’autres administrateurs et c’est pourquoi j’ai appelé les personnes impliquées sur cette article et d’autres à ne pas contourner le blocage. La page a certes un peu évoluer depuis le blocage mais je ne la modifierai pas pour la raison que je viens d’évoquer. Et j’encourage, une fois encore, tout le monde a ne pas modifier cette page en attendant la levée du blocage. Pamputt ^[Discuter] 29 mars 2018 à 05:34 (UTC)

Pamputt, cette modification n'est pas anodine [7], et elle contredit que ce que vous avez écrit lors du blocage de la page [8] alors que Zhuangzi avait voulu rajouter une mention plus explicite [9] (selon le modèle des autres pages de faute). Par votre blocage et surtout votre inaction à présent alors que la page est modifiée vous "prenez parti" pour la désinformation. C'est regrettable et j'espère qu'un administrateur qui aura un minimum d'honnêteté intellectuelle rétablira cela. --Asterix757 (discussion) 29 mars 2018 à 08:54 (UTC)

En grammaire l'erreur n'existe pas comme catégorie ; ce n'est qu'un jugement de valeur par rapport à une norme. Pour noter qu'une graphie n'est pas commune, nous avons la notification { {non standard}} ==> Il s’agit d’un terme utilisé qui n’est pas d’un usage standard.. --François GOGLINS (discussion) 29 mars 2018 à 09:33 (UTC)

François GOGLINS, il existe bien un modèle "erreur" indiqué dans "Sections de type de mot" pour les fautes. Ce modèle est utilisé sur des centaines de pages. Avoir remplacé le titre de section par "nom" est de la désinformation irresponsable. --Asterix757 (discussion) 29 mars 2018 à 10:45 (UTC)

Certes oui, mais samsarâ n'est pas une erreur, mais une variante graphique avérée, même si elle n'est pas orthodoxe avec la sanskrit (on se demande même pourquoi ; le sanskrit utilise des signes absents de la graphie française ; cette prétention à la pureté n'est peut-être qu'une vue de l'esprit de quelques spécialistes qui ont des difficultés à sortir de leurs grimoires) . --François GOGLINS (discussion) 29 mars 2018 à 11:05 (UTC).

Vous êtes d'une mauvaise foi à faire frémir. Il ne s'agit aucunement d'une variante orthographique comme on vous l'a démontré depuis des jours avec Zhuangzi. Plusieurs autres administrateurs ont également voté et expliqué pourquoi il s'agissait d'une faute. Vous n'avez comme argument que de nous reprocher d'être des "activistes de la pureté étymologique"... C'est lamentable. --Asterix757 (discussion) 29 mars 2018 à 11:38 (UTC)

Por le lecteur français moyen saṃsāra ou samsarâ, c’est kif-kif bourricot, çà se prononce samsara comme le parfum de Monsieur Guerlain.... --Basnormand (discussion) 29 mars 2018 à 11:45 (UTC)

Cest tellement ki-kif bourricot que, comme nous l'ont fait remarquer les détracteurs, dans certains textes édités (donc à priori relus par un correcteur et l'auteur lors du bon à tirer) les 2 graphies saṃsāra et samsarâ sont employées indifféremment. --François GOGLINS (discussion) 29 mars 2018 à 11:55 (UTC)

On vous a déjà expliqué qu'il s'agit à l'évidence de coquilles vu le faible nombre d’occurrences. --Asterix757 (discussion) 29 mars 2018 à 12:09 (UTC)

A la limite, le â pourrait induire une prononciation finale comme celle de pâté...--Basnormand (discussion) 29 mars 2018 à 12:01 (UTC)

Vous n'avez rien expliqué du tout relativement à la langue française ; vous avez imaginé des formes en fonction de ce que vous savez du sanskrit (dont, je vous le rappelle, la graphie n'a rien à voir avec le français).--François GOGLINS (discussion) 29 mars 2018 à 12:14 (UTC)

Vous êtes d'une telle mauvaise foi que je vais cesser de vous répondre, espérant que quelqu'un de censé pourra intervenir. Relisez ceci car ça vous fera comprendre pourquoi il s'agit d'une faute (et venant de quelqu'un qui n'est pas un "activiste" peut-être daignerez-vous à le prendre en considération). --Asterix757 (discussion) 29 mars 2018 à 12:21 (UTC)

Ben oui, ça ne me dérange pas que cette graphie soit considérée comme minoritaire ; l'on peut même l'écrire. Ce que je refuse c'est qu'elle soit considérée comme une erreur (et surtout qu'elle soit supprimée). Je le répète : cette graphie est en usage dans des textes en français : c'est donc un mot du français actuel. --François GOGLINS (discussion) 29 mars 2018 à 12:40 (UTC).

Il y a des tas de fautes qu'on peut trouver dans des ouvrages français, pour autant vous viendrait-il à l'idée de les considérer comme des variantes orthographiques minoritaires ? Et de plus votre soi-disant "usage dans des textes en français" est inexistant par rapport aux formes correctes samsara ou samsâra [10]. --Asterix757 (discussion) 29 mars 2018 à 13:26 (UTC)

Mais nous ne faisons pas un concours de la graphie la plus populaire. L’existence de l'usage d'un mot (confirmé par des exemples, littéraires qui plus est) suffit pour qu'il ait sa place dans le wiktionnaire. Ensuite nous pouvons ajouter des annotations comme le registre de langue par exemple : la mention (Rare) permet déjà d'en connaître l'usage. --François GOGLINS (discussion) 29 mars 2018 à 13:37 (UTC).

Qu'il ait sa place, certes, mais en tant que faute, et non variante... --Asterix757 (discussion) 29 mars 2018 à 13:53 (UTC)

Et vous venez d'annuler mes retraits de citations fautives sur d'autres articles [11] [12] [13] faisant ainsi une entorse à Aide:Exemples#Critère_d’exemplarité_linguistique. Vous vous croyez malin ? Vous êtes ridicule et une honte pour ce wiki... --Asterix757 (discussion) 29 mars 2018 à 14:03 (UTC)

Ben, c'est parce que les exemples ne sont pas fautifs. Je vois bien que la graphie samsarâ vous perturbe, mais de là à mener une éradication des exemples dans les moindre recoins au prétexte qu'une graphie ne vous plait pas, c'est tout de même inquiétant ... surtout pour vous. Si vous passez votre temps à démonter mon travail, je vais devoir demander votre blocage. --François GOGLINS (discussion) 29 mars 2018 à 14:22 (UTC).

Votre "travail" ? Faites-moi rire. C'est de la désorganisation et de la désinformation. La citation est fautive et le fait de la réinsérer est une entorse à cette règle qui stipule : « L’éventail des citations potentielles étant généralement large, seules celles ne comportant aucune faute de français (ou de la langue concernée) sont admises : un dictionnaire de langue ne peut pas se permettre d’ériger en exemple un texte fautif. » --Asterix757 (discussion) 29 mars 2018 à 14:31 (UTC)

Ben si, c'est du travail d'illustrer les mots par des exemples. Et ces exemples ne sont pas fautifs, car il n'y a pas de faute à l'intérieur. --François GOGLINS (discussion) 29 mars 2018 à 14:39 (UTC).

Ben non, c'est de la provocation, car samsarâ est une faute. --Asterix757 (discussion) 29 mars 2018 à 14:41 (UTC)

Évidement ! si vous partez d'un postulat erroné vous n'arriverez qu'à des erreurs. --François GOGLINS (discussion) 29 mars 2018 à 14:44 (UTC).

Point chaton.

STOP. Vous avez atteint le point chaton. Cela veut dire que la discussion est arrivée à un point tel que tous les contributeurs devraient aller regarder des images de chaton (ou autres animaux) pour se calmer l'esprit. J'invite chacun à prendre une pause de plusieurs jours (contribuez sur autre chose par exemple) et à ne revenir que quand vous aurez pris suffisamment de recul pour continuer la discussion posément et poliment (ce qu'elle n'est plus depuis plusieurs jours). — Dakdada 29 mars 2018 à 15:31 (UTC)

Dérivation

Il est tout à fait incohérent d'ajouter des dérivés à une orthographe fautive. Les dérivés doivent apparaître sur la page samsara, pas ici. La page est bloqué en écriture depuis la tentative d'annulation de Zhuangzi [14]. Merci à un administrateur de faire le nécessaire. --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 16:49 (UTC)

désinformation

@Darmo117 :D’une manière ou d’une autre, il faut signaler quelles sont les orthographes officielles et lesquelles ne le sont pas. Ecrit ainsi, samsarâ n’existe pas en sanskrit, c’est une transcription erronée et il y avait jusqu'ici un consensus pour le mentionner. Si pour des raisons psychologiques, le terme « erroné » pose problème, alors trouvez une formulation qui vous convient. J’ai essayé d’en trouver. Mais ne rien dire, c’est de la désinformation. Aucun wictionnaire au monde n’ajoute ces coquilles dans leurs entrées.--Zhuangzi (discussion) 8 avril 2020 à 05:09 (UTC)

La vraie désinformation serait de faire disparaître la graphie samsarâ, réellement ou sous un tombeau d'injures ou de péjorations, alors qu'elle est utilisée. Car elle est RÉELLEMENT utilisée en français. --François GOGLINS (discussion) 8 avril 2020 à 07:12 (UTC)

Injures? Péjoration? Ayayaïe, ça fait pitié d'entendre ça.--Zhuangzi (discussion) 8 avril 2020 à 07:51 (UTC)