Discussion:saddhu

« Faute d’orthographe » ?

Le mot « saddhu », bien qu’accompagné d’une citation de Marguerite Yourcenar, a été rejeté par un contributeur, qui le considère comme une « faute d’orthographe ».

Je n'ai pas pu lui faire entendre raison.

Les graphiques de N-Gram Viewer montrent pourtant que cette graphie est bien utilisée en français, et que nombreux sont les auteurs qui n’y ont rien trouvé de fautif.

Il s’agit d’une variante orthographique du mot sadhu, certes moins employée que celui-ci, mais qu’on trouve un peu partout :

• Sur des sites anglophones

dont celui du Dictionnaire Macmillan https://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/saddhu

dans le Wikiquote anglais : https://en.wikiquote.org/wiki/Sadhu (« Sadhu also spelled saddhu… »)

etc.

• Sur des sites francophones.

Pour ne citer que les premiers trouvés :

http://indedunord.free.fr/pages/saddhus/pages/les%20saddhus.htm

https://www.pinterest.fr/baillard/saddhus/

https://www.lemonde.fr/vous/article/2006/08/25/le-rendez-vous-sacre-des-saddhus_806275_3238.html

etc.

Je souhaite par conséquent que ce mot soit ici "réhabilité" et que soit retirée l’infâmante inscription « Faute d’orthographe ».

--Justinetto (discussion) 26 novembre 2019 à 23:09 (UTC)

Effectivement, nombreux sont les auteurs qui ne savent pas comment s'écrit le terme sanskrit, au point que certains considèrent cette orthographe comme une variante. Les correcteurs ne s'occupent jamais de corriger des termes exotiques. Ils font confiance à l'auteur. Tout le monde fait tout le temps des fautes d'orthographe. Cela n'a rien d'infâmant, il ne s'agit que d'une convention que l'on peut ignorer si l'on veut, à moins que l'on ne prenne part à un examen.Et non, saddhu n’est pas une transcription du sanskrit, parce qu’il n’existe pas de saddhu ni de sāddhu en sanskrit. Le terme sanskrit se transcrit sādhu (version officielle) ou sâdhu, si on ne dispose pas du macron typographique. Si vous écriviez pappa au lieu de papa en français, ce serait une simple faute d’orthographe parce que cela se prononce pareil. Si par contre vous écriviez pipi au lieu de papa, ce serait une faute de frappe, parce que ça ne se prononce pas pareil. De même, un indien ferait une faute de frappe s’il écrivait budha (mercure) ou buddhā (une éveillée) au lieu de buddha (un éveillé) parce que ces mots ne se prononcent pas pareil en sanskrit. C'est vraiment dommage qu'il n'y ait aucune entrée ni pour la transcription officielle IAST, ni pour la transcription française (sadhou ou sâdhou)--Zhuangzi (discussion) 27 novembre 2019 à 16:52 (UTC)

La mention faute d’orthographe, qui était totalement fausse, est maintenant retirée. nombreux sont les auteurs qui ne savent pas comment s'écrit le terme sanskrit : peu importe, puisqu’ils écrivent en français, ou en anglais…, comment s’écrit le terme sanskrit ne les concerne absolument pas. Lmaltier (discussion) 8 avril 2020 à 08:39 (UTC)

Il n'y a pas que des incultes en France, et si, bien entendu, ceux qui s'intéressent à ce terme parce qu'ils s'intéresse à à l'Inde, ou au sanskrit, ou à l'hindouisme veulent savoir. Ne projetez pas votre haine des cultures étrangères, ce n'est pas à vous de décider ce qui intéresse les intellectuels.--Zhuangzi (discussion) 8 avril 2020 à 08:50 (UTC)

Merci de consulter l’article langue, de le méditer, et de ne pas revenir avant. Quand on écrit en français, on n’écrit pas en sanskrit, quand on écrit en anglais, on n’écrit pas en sanskrit. Lmaltier (discussion) 8 avril 2020 à 08:58 (UTC)

Nous avons décidé de ne pas utiliser « faute d’orthographe » comme titre de section, parce que ce n’est pas une catégorie lexicale. Mais il y a bien sûr des orthographes non standards. Pourrais-tu indiquer avec {{term|non standard}}? Si les spécialistes n’utilise jamais une certaine orthographe, elle est bien non standard. — TAKASUGI Shinji (d) 9 avril 2020 à 06:20 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : Marquer "non standard" pour une orthographe rencontrée fréquemment, et indiquée dans de grands dictionnaires comme le Webster’s ??? Pour moi, si, c’est bien une des orthographes standards. De quels spécialistes parles-tu ? Les auteurs du Webster’s ne seraient pas des spécialistes de la langue anglaise ?? En ce qui concerne le français, je ne sais pas si cette orthographe est mentionnée dans certains dictionnaires français, mais elle est bien utilisée par les écrivains, en français aussi, comme le montrent clairement les citations, tout en étant peut-être moins fréquente qu’en anglais (?). Lmaltier (discussion) 9 avril 2020 à 07:43 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : J’ai vérifié sur Ngram Viewer pour l’utilisation dans des livres, au singulier et au pluriel, en français et en anglais. Contrairement à ce que j’imaginais, cette orthographe saddhu est nettement plus utilisée en français qu’en anglais : que ce soit au singulier ou au pluriel, plus de 10% des auteurs l’utilisent. En anglais, c’est nettement moins comme proportion. Lmaltier (discussion) 9 avril 2020 à 08:12 (UTC)

Par contre, il faudrait peut-être revoir notre étymologie. J’ai trouvé un site disant que ça venait du pali, alors que nous indiquons que ça vient du sanskrit. Les deux ne sont peut-être pas incompatibles, mais il faudrait clarifier ça. Lmaltier (discussion) 9 avril 2020 à 07:57 (UTC)

Le cas de saddhu est effectivement différent de celui de nirvanâ et samsarâ, il semble qu’il existe en pali. Quoi qu’il en soit d’où vient cette idée de retirer les indications. Sous prétexte que cela ne vous intéresse pas, vous considérez que les gens n’ont pas à savoir ? Qu’est-ce que c’est que cette attitude anti-intellectuels ? Vous dites « nombreux sont les auteurs qui ne savent pas comment s'écrit le terme sanskrit : peu importe, puisqu’ils écrivent en français, ou en anglais…, comment s’écrit le terme sanskrit ne les concerne absolument pas » Circulez, y’a rien à voir ! Vous n’avez pas à savoir ! (je cite Goglins) : « la transcription phonétique est réservée aux spécialistes de la langue transcrite (sic ! Il y a une langue transcrite !). Tous les autres locuteurs du français se moquent éperdument des avis des spécialistes » Le wixionnaire est réservé aux non-spécialistes, selon vous ? C’est quoi ce délire ?--Zhuangzi (discussion) 9 avril 2020 à 10:18 (UTC)

Je n’ai pas retiré l’étymologie, les lecteurs peuvent donc savoir comment ça s’écrit en sanskrit. J’ai aussi indiqué que l’orthographe sadhu est plus fréquente. Les lecteurs sont donc informés. Et je répète que peu importe pour les auteurs francophones ou anglophones de savoir comment s’écrit ou comment se transcrit le sanskrit, puisqu’ils n’écrivent pas en sanskrit. Ce qui compte pour eux, c’est comment ça s’écrit en français (ou en anglais). Les auteurs qui parlent en français de Tokyo, souvent, ne savent pas comment ça s’écrit en japonais, et ils s’en passent très bien, il suffit qu’ils sachent l’écrire en français. Peu importe que des spécialistes préfèrent l’écrire Tōkyō (bien que nous devions aussi avoir cette page). Parfois, il y a en français plusieurs façons d’écrire un mot, même pour les mots qui ne viennent pas d’une autre langue (cf. zig et zigue), à plus forte raison pour les mots qui viennent d’une autre langue. Lmaltier (discussion) 9 avril 2020 à 13:30 (UTC)

Je signale aussi (ça peut être utile) que le Wiktionnaire refuse d’inclure les transcriptions, il inclut seulement les mots qui existent dans les langues (et c’est déjà gigantesque). Quand les mots utilisés viennent d’une transcription, cela ne les empêche pas d’être inclus, mais en tant que mots de la langue, pas en tant que transcriptions de mots d’une autre langue. Il ne faut jamais oublier ça. Lmaltier (discussion) 9 avril 2020 à 13:52 (UTC)

Ça doit être le confinement, vous racontez tout ce qui vous passe par la tête sans voir que ça ne veut rien dire : comme je vous disais, les termes sanskrits sont des transcriptions (c’est ce que j’explique depuis le début) et si vous réfléchissez, vous comprenez que ce n’est de ça que parle l’interdiction de mettre des transcriptions. En plus vous mentez : vous avez retiré une fois mes explications pour saddhu : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=saddhu&diff=prev&oldid=27683797, 2 fois : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=saddhu&diff=prev&oldid=27683704, 3 fois https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=saddhu&diff=prev&oldid=27683640, et vous ne les avez toujours pas remises, par contre vous m’avez bloqué. Auparavant vous aviez retiré mes explications sur les différentes transcriptions (d’après le motto : « Salauds d’intellos, ils ont cas aller voir ailleurs s’ils veulent savoir pourquoi ces différentes transcriptions, le wix n’est pas fait pour eux, la curiosité est un mauvais défaut ») : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=saddhu&diff=prev&oldid=27672155 Goglins a retiré mes explication pour saddhu (dont la transcription serait sadhu, sâdhu, sādhu ou sadhou, selon le système choisi, mais saddhu n’en est pas une, c’est une « transcription non standard » pour les complexés qui n’aiment pas le terme « erronée », également d’après le motto : « Tous les autres locuteurs du français se moquent éperdument des avis des spécialistes » ) 1 fois : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=sadhu&diff=next&oldid=27257591 2 fois https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=sadhu&diff=next&oldid=27670855 , 3 fois https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=sadhu&diff=next&oldid=27670975 (pourtant j’avais retiré le terme « infâmant » - mdr - qui vous vous a traumatisé dans votre enfance), etc. Pour tokyo, tôkyô, etc. le système de transcription est expliqué. Personne n’est venu par contre à l’idée de mettre kyotô au lieu de kyôto, parce que personne ne voulait faire chier Takagusu. Vous me le répétez, vous parlez au nom des auteurs français : « peu importe pour les auteurs francophones ou anglophones de savoir comment s’écrit ou comment se transcrit le sanskrit », ben si, encore une fois, ceux qui l’emploient l’emploient PARCE QUE c’est un mot sanskrit et c’est bien ce mot sanskrit qu’ils veulent écrire. C’est quoi ce délire de décider que parce que vous n’avez aucune curiosité intellectuelle, les autres seraient comme vous ? --Zhuangzi (discussion) 9 avril 2020 à 17:41 (UTC)

C’est vous qui ne comprenez rien : encore une fois, cette page ne concerne pas des termes sanskrits, ni des transcriptions de termes sanskrits (nous n’acceptons pas ces transcriptions), mais un terme français et un terme anglais. Vous ne lisez pas ce que j’écris. Lmaltier (discussion) 9 avril 2020 à 17:48 (UTC)

Ce que j’ai retiré était hors sujet, puisque ça parlait du sanskrit. Le seul endroit où il est éventuellement logique de mentionner le sanskrit est l’étymologie. Lmaltier (discussion) 9 avril 2020 à 17:51 (UTC)

Ok, laisse tomber, t'as vraiment rien dans le crâne et tu veux que les autres pensent comme comme toi. Pourquoi ces auteurs parlent de sadhu, de samsara, etc. Tu crois vraiment qu'ils pensent à autre chose qu'à ce mot sanskrit? Qu'il ne savent pas ce qu'ils disent? Qu'ils ne veulent surtout pas faire allusion à la culture indienne et a ce que ce concept signifie dans cette langue. Parce que tu t'en fous ils doivent s'en foutre aussi?--Zhuangzi (discussion) 9 avril 2020 à 18:00 (UTC)

C'est hors-sujet pour ceux qui ne veulent rien savoir, qui ne s'intéressent pas à la culture, mais n'oblige pas les autres à être aussi étroit d'esprit que toi.--Zhuangzi (discussion) 9 avril 2020 à 18:03 (UTC)

Bien sûr, qu’ils veulent parler de concepts de la culture indienne, évidemment, et cela en utilisant leur langue, et les mots de leur langue qui sont les plus appropriés pour parler de ces concepts. Ces mots peuvent venir du sanskrit du point de vue étymologique, ou non. C’est simple : quand nous avons une section Français, il s’agit d’un mot de la langue française, quand nous avons une section Anglais, il s’agit d’un mot de la langue anglaise, quelle que soit l’étymologie. "mot qui vient du sanskrit" et "mot sanskrit", ça ne veut pas dire la même chose. Vous pouvez m’insulter tant que vous voulez, ça ne changera rien à ce fait (mais je pense qu’on ne vous laissera pas indéfiniment continuer vos insultes). Lmaltier (discussion) 9 avril 2020 à 19:14 (UTC)

Oui, et vous ne pouvez pas vous imaginez qu'ils aimeraient écrire le mot correctement comme en sanskrit parce que VOUS vous en foutez. C'est le problème avec l'intelligence, comme c'est avec elle qu'on juge...--Zhuangzi (discussion) 9 avril 2020 à 20:01 (UTC)

C’est moi qui les respecte, qui respecte leurs choix, ce n’est pas moi qui les méprise pour leur orthographe. D’ailleurs, même s’ils voulaient écrire le mot en sanskrit (ce qui n’aurait pas grand sens puisqu’ils n’écrivent pas en sanskrit), ils auraient tout ce dont ils ont besoin dans la page. Quelqu’un d’autre pourrait-il intervenir (ça commence à bien faire, les insultes…) ? Lmaltier (discussion) 9 avril 2020 à 20:13 (UTC)

Tu respectes leur choix en cachant les infos? Allez, lâche-moi la grappe. "ce qui n’aurait pas grand sens puisqu’ils n’écrivent pas en sanskrit", ayayayaïe, voir ce que je disais avant!--Zhuangzi (discussion) 9 avril 2020 à 20:20 (UTC)

Encore une fois, on ne cache aucun fait. Lmaltier (discussion) 10 avril 2020 à 07:41 (UTC)

@Lmaltier :. Ce provocateur cherche à t'énerver. Il me semble être un mystique du sanskrit & tu ne le calmeras jamais en lui répondant. Laisse le ratiociner dans les PDD, ça n'a guère d'importance, mais saque-le dès lors qu'il met les doigts sur le texte d'un article. Et pas seulement les articles en français ; s'il est aussi borné sur le sanskrit (et je ne vois guère pourquoi il ne le serait pas) l'on a du souci à se faire sur la partie sanskrit du WIKTIONNAIRE. Si quelqu'un de compétant en cette langue pouvait y regarder, ce serai bien. --François GOGLINS (discussion) 10 avril 2020 à 12:27 (UTC)

Ah les beaufs ! Il faudrait faire un film « Les Tuches réécrivent le dictionnaire ». Ne vous inquiétez pas Goglins, je n’ai pas de complexe ! Que vous doutiez de mes connaissances en sanskrit me fait bien rire, d’autant que j’en comprends bien la raison : vous vous dites que quelqu’un qui a enseigné le sanskrit à l’université ne participerait jamais au wiktionnaire, au coté de gars qui ont tellement souffert pendant leur scolarité que le simple terme « faute d’orthographe » ou « transcription erronée » leur paraît être « diffamant » ou une « injure ». Mort de rire ! Ce ne sont que des termes techniques se référant pour l’un à l’orthographe, pour l’autre à un système de transcription, il faut vraiment être très complexé pour y voir une injure. Vous avez souvent cité le terme aéropage, mais vous n’oseriez jamais écrire « variante orthographique » d’aréopage (et pourtant vous avez écrit tous les deux dans cette page). Vous vous dites que vous pouvez déconner ici, parce que les termes sanskrits sont tellement éloignés de votre champ d’expérience (l'instit du village n'en a jamais parlé) que vous pouvez vous permettre de raconter n’importe quoi. « Je suis un vieux militant politique » dit Goglins, ben ce n’était pas la peine de préciser. On devine même de quel parti vous êtes : Quels genres de parti veulent toujours exclure certains ? Quels genres de parti sont anti-intellectuels ? Quels genres de parti sont complotistes ? (« Votre prosélytisme m'inquiète : Pour quelle organisation œuvrez-vous ? Quels buts poursuivez-vous ? » écrit Goglins) Et oui ! C’est le complot judéo-maçonnique (ou des « mystiques du sanskrit », comme vous dites, ouhhh! ça doit être dangereux cette secte-là!) contre les erreurs de transcription ! Ayayaïe ! Heureusement que le ridicule ne tue pas ! Ah les Tuches, vous me faites trop rire ! LMaltier : vous parlez aussi à chaque fois du terme anglais samsarâ alors qu’ils s’étaient foutu de vous quand vous l’aviez proposé : Allez-y ajoutez « samsarâ » dans le wiktionary, c’est là qu'il faut mettre les variantes orthographiques : https://en.wiktionary.org/wiki/samsara#Alternative_forms Ils seront content que vous leur appreniez l'anglais, ils vous mettront sûrement une médaille!--Zhuangzi (discussion) 11 avril 2020 à 23:59 (UTC)