Discussion:periodique
Ajouter un sujetDernier commentaire : il y a 7 ans par Lmaltier dans le sujet Syllabation
Syllabation
[modifier le wikicode]À la création, cette entrée indiquait comme syllabation \pɛʁ.jɔ.dik\. S’ensuit une modif. de Shinji qui la transforme en \pɛ.ʁjɔ.dik\ que Urhixidur retransforme en \pɛʁ.jɔ.dik\ avant que l’initiateur de l’entrée Moyogo stipule que la syllabation précédente, \pɛ.ʁjɔ.dik\, qui n’est pas celle d’origine, est correcte. C’est resté la syllabation jusqu’à maintenant. Mais l’entrée périodique indique une différence de prononciation entre les termes périodique et periodique, justement au niveau de la syllabation.
Finalement, quelle syllabation est correcte ? Si connaitre la syllabation n’implique d’ailleurs pas d’avoir déjà entendu le mot, alors peut-être que Noé ou Unsui auraient un avis sur la question. — Automatik (discussion) 13 décembre 2016 à 23:26 (UTC)
- Pour périodique, il n’y aura pas d’argument. C’est \pe.ʁjɔ.dik\ comme l’indique la lettre é. Quant à periodique, je pense qu’on le prononce justement comme peroxyde ayant le même préfixe. — TAKASUGI Shinji (d) 14 décembre 2016 à 02:52 (UTC)
- Normalement, on ne devrait plus indiquer la syllabation qui appartient à la notation phonémique et non pas de la notation phonétique. Mais puisqu’il a été décidé ici d’être à tout prix original et de la garder, alors, on devrait mettre \pɛ.ʁjɔ.dik\ car la semi-voyelle j est ici une voyelle non syllabique. Comme, de plus, le son [ʁj] peut se trouver en français en position initiale d’un mot (par exemple dans rien, on ne sépare pas le [ʁ] du [j]. Voir par exemple un résumé des quelques règles valables pour le français (j’insiste) et normalement ne concernant que des phonèmes (je n’insiste plus) ici. Je dis, redis, rere… bref, que la syllabation n’est en aucun cas affectée par le sens, la grammaire, l’étymologie, etc. mais seulement par la phonologie. Ce qui éviterait d’avoir sur le wikx des aberrations comme interagir \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ à côté de trucs corrects comme interaction \ɛ̃.tɛ.ʁak.sjɔ̃\. Allez expliquer cette différence à un étranger, je vous souhaite bien du courage… — Unsui Discuter 14 décembre 2016 à 09:12 (UTC)
- En français on fait naturellement un enchainement. On prononce \sɛ.tɔm\ au lieu de \sɛt.ɔm\ pour cet homme. Également, on prononcera naturellement \pɛ.ʁjɔ.dik\ plutôt que \pɛʁ.jɔ.dik\. — TAKASUGI Shinji (d) 15 décembre 2016 à 00:25 (UTC)
- Merci pour vos réponses. J’ignorais que la syllabation n’avait pas de sens pour la notation phonétique, merci pour la précision. Noé n’a semble-t-il pas écarté la syllabation des conventions en réécrivant Aide:Prononciation suite à Wiktionnaire:Prise de décision/Prononciation. Bien sûr, je ne fais que constater.
- J’ai supprimé la différence de prononciation suggérée dans périodique (diff) vu que la discussion n’évoluait plus, et serais enclin à faire de même dans interagir, si personne ne s’y oppose (notif. à Lmaltier vu [1]). — Automatik (discussion) 29 décembre 2016 à 23:18 (UTC)
- Je redis aussi que si on met une syllabation, il faut qu’elle soit utile aux lecteurs. L’utilité est entre autres d’aérer la notation et donc de faciliter sa lecture (c’est une utilité incontestable). Dans cet esprit, il est bien préférable de tenir compte de la façon dont on découpe mentalement le mot en fonction de l’étymologie et du sens. J’aimerais bien savoir en quoi mettre \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\ serait plus utile aux lecteurs que mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ (je n’ai vu absolument aucun argument en ce sens, personne ne semble se soucier de l’utilité pour les lecteurs). Il me semble évident que mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ facilite plus la lecture, permet en plus de mieux comprendre la raison de la prononciation (le début se prononce comme le préfixe inter-, car c’est le préfixe inter-), et est donc nettement plus utile aux lecteurs. Comme nous avons déjà nos propres règles, nous pourrions compléter nos propres règles en ce domaine, par exemple :
- chaque morceau de prononciation doit être lisible indépendamment (c’est la seule règle que nous nous étions fixée au moment de la décision sur le sujet)
- la syllabation phonétique doit tenter de faciliter la lecture au maximum
- la syllabation phonétique doit faciliter la compréhension des raisons de la prononciation, dans la mesure du possible (en effet, comprendre facilite la mémorisation)
- En appliquant cette règle, on est conduit à \pɛʁ.jɔ.dik\ pour periodique, ce qui vraiment mieux, d’autant plus que ça met en évidence la différence avec périodique et les raisons de cette différence. Autrement dit, la question n’est pas de savoir ce qui est correct, mais ce qui est le mieux pour les lecteurs.
- Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 07:00 (UTC)
- Pour discuter de cette proposition (un peu modifiée), voir Wiktionnaire:Wikidémie/décembre_2016#Syllabation phonétique : proposition de règle. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 19:13 (UTC)
- @Lmaltier : Tu dis « J’aimerais bien savoir en quoi mettre \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\ serait plus utile aux lecteurs que mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ ». Ben, quand je lis \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\, ma lecture de la prononciation m’incite fortement à faire une sorte de pause entre le ʁ.a, comme s’il n’y avait pas de liaison, que les deux lettres n’étaient pas liées. Stephane8888 ✍ 4 janvier 2017 à 10:19 (UTC)
- Je pense la même chose : si je devais apprendre à un étranger à prononcer interagir, je découperais en Erreur sur la langue ! puis Erreur sur la langue ! puis Erreur sur la langue ! puis Erreur sur la langue !. — Automatik (discussion) 4 janvier 2017 à 14:27 (UTC)
- Moi j’entends nettement /ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ/ et pas du tout /ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ/ http://dictionnaire.education/fr/interagir mais peut-être qu’à mon âge avancé je n’entends pas normalement, et si vous me confirmez que vous entendez tous /ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ/ je consulte immédiarement un ORL et j’éviterai de donner d’autres avis sur la prononciation, n’étant, du coup, pas qualifié. Vous me rendriez un grand service. --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 15:59 (UTC)
- C’est sans doute assez subjectif, mais perso j’ai l’impression que le \ʁ\ est plus rattaché au \a\ qui suit qu’au \ɛ\ qui précède. D’autres avis sur la question seraient sans doute utiles. — Automatik (discussion) 5 janvier 2017 à 16:09 (UTC)
- Oui ce serait bien car pour moi l’accent tonique est nettement sur ɛ. --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 16:16 (UTC)
- Comme dit précédemment, le découpage syllabique n’entraîne en rien une précision quant à la prononciation (c’est même une des raisons pour laquelle il n’est généralement pas mis dans une notation phonétique). C’est à dire qu’on ne peut trouver aucune différence de prononciation entre /ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ/, /ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ/ et /ɛ̃.tɛ.ʁ‿a.ʒiʁ/. La syllabation est juste là pour indiquer les frontières des syllabes. Ce découpage, sûrement utile qu’à peu de gens, obéit à des règles qui font que les compositions de interagir et de intérimaire par exemple sont similaires. Laisser ce découpage à l’appréciation subjective d’un ressenti d’une personne, c’est favoriser l’incohérence comme il y a actuellement par exemple entre malaimé \mal.e.me\ et malintentionné \ma.lɛ̃.tɑ̃.sjɔ.ne\ sans pour autant donner un mode opératoire efficient pour expliquer à un contributeur comment découper. — Unsui Discuter 5 janvier 2017 à 16:38 (UTC)
- sûrement utile qu’à peu de gens : utile en quoi, franchement ? et utile à qui ? Je ne vois aucune utilité pour personne à cette syllabation phonétique particulière, même si je vois l’utilité (pour beaucoup, et même à mon avis pour quasiment tout le monde) d’une syllabation phonétique. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2017 à 17:43 (UTC)
- Si, à ceux qui s’intéressent à la linguistique car ce découpage correspond à la notion de syllabes composant les mots. J’ai déjà donné par deux fois les arguments pour arguer du fait que je trouve ta proposition préjudiciable pour les utilisateurs. Il faut croire que ça intéresse du monde ne serait-ce qu’à la vue des réactions que cela a suscitées ici dans une si petite communauté (y compris par des non spécialistes). — Unsui Discuter 5 janvier 2017 à 19:34 (UTC)
- J’ai bien compris que ça correspond à la notion de syllabes phonétiques composant les mots. Mais en quoi cette décomposition en syllabes particulière est-elle utile aux lecteurs ? Je n’ai jamais eu de réponse, de personne. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2017 à 20:00 (UTC)
- Si, à ceux qui s’intéressent à la linguistique car ce découpage correspond à la notion de syllabes composant les mots. J’ai déjà donné par deux fois les arguments pour arguer du fait que je trouve ta proposition préjudiciable pour les utilisateurs. Il faut croire que ça intéresse du monde ne serait-ce qu’à la vue des réactions que cela a suscitées ici dans une si petite communauté (y compris par des non spécialistes). — Unsui Discuter 5 janvier 2017 à 19:34 (UTC)
- sûrement utile qu’à peu de gens : utile en quoi, franchement ? et utile à qui ? Je ne vois aucune utilité pour personne à cette syllabation phonétique particulière, même si je vois l’utilité (pour beaucoup, et même à mon avis pour quasiment tout le monde) d’une syllabation phonétique. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2017 à 17:43 (UTC)
- Comme dit précédemment, le découpage syllabique n’entraîne en rien une précision quant à la prononciation (c’est même une des raisons pour laquelle il n’est généralement pas mis dans une notation phonétique). C’est à dire qu’on ne peut trouver aucune différence de prononciation entre /ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ/, /ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ/ et /ɛ̃.tɛ.ʁ‿a.ʒiʁ/. La syllabation est juste là pour indiquer les frontières des syllabes. Ce découpage, sûrement utile qu’à peu de gens, obéit à des règles qui font que les compositions de interagir et de intérimaire par exemple sont similaires. Laisser ce découpage à l’appréciation subjective d’un ressenti d’une personne, c’est favoriser l’incohérence comme il y a actuellement par exemple entre malaimé \mal.e.me\ et malintentionné \ma.lɛ̃.tɑ̃.sjɔ.ne\ sans pour autant donner un mode opératoire efficient pour expliquer à un contributeur comment découper. — Unsui Discuter 5 janvier 2017 à 16:38 (UTC)
- Oui ce serait bien car pour moi l’accent tonique est nettement sur ɛ. --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 16:16 (UTC)
- C’est sans doute assez subjectif, mais perso j’ai l’impression que le \ʁ\ est plus rattaché au \a\ qui suit qu’au \ɛ\ qui précède. D’autres avis sur la question seraient sans doute utiles. — Automatik (discussion) 5 janvier 2017 à 16:09 (UTC)
- Moi j’entends nettement /ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ/ et pas du tout /ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ/ http://dictionnaire.education/fr/interagir mais peut-être qu’à mon âge avancé je n’entends pas normalement, et si vous me confirmez que vous entendez tous /ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ/ je consulte immédiarement un ORL et j’éviterai de donner d’autres avis sur la prononciation, n’étant, du coup, pas qualifié. Vous me rendriez un grand service. --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 15:59 (UTC)
- Je pense la même chose : si je devais apprendre à un étranger à prononcer interagir, je découperais en Erreur sur la langue ! puis Erreur sur la langue ! puis Erreur sur la langue ! puis Erreur sur la langue !. — Automatik (discussion) 4 janvier 2017 à 14:27 (UTC)
- @Lmaltier : Tu dis « J’aimerais bien savoir en quoi mettre \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\ serait plus utile aux lecteurs que mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ ». Ben, quand je lis \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\, ma lecture de la prononciation m’incite fortement à faire une sorte de pause entre le ʁ.a, comme s’il n’y avait pas de liaison, que les deux lettres n’étaient pas liées. Stephane8888 ✍ 4 janvier 2017 à 10:19 (UTC)
- Je redis aussi que si on met une syllabation, il faut qu’elle soit utile aux lecteurs. L’utilité est entre autres d’aérer la notation et donc de faciliter sa lecture (c’est une utilité incontestable). Dans cet esprit, il est bien préférable de tenir compte de la façon dont on découpe mentalement le mot en fonction de l’étymologie et du sens. J’aimerais bien savoir en quoi mettre \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\ serait plus utile aux lecteurs que mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ (je n’ai vu absolument aucun argument en ce sens, personne ne semble se soucier de l’utilité pour les lecteurs). Il me semble évident que mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ facilite plus la lecture, permet en plus de mieux comprendre la raison de la prononciation (le début se prononce comme le préfixe inter-, car c’est le préfixe inter-), et est donc nettement plus utile aux lecteurs. Comme nous avons déjà nos propres règles, nous pourrions compléter nos propres règles en ce domaine, par exemple :
- Normalement, on ne devrait plus indiquer la syllabation qui appartient à la notation phonémique et non pas de la notation phonétique. Mais puisqu’il a été décidé ici d’être à tout prix original et de la garder, alors, on devrait mettre \pɛ.ʁjɔ.dik\ car la semi-voyelle j est ici une voyelle non syllabique. Comme, de plus, le son [ʁj] peut se trouver en français en position initiale d’un mot (par exemple dans rien, on ne sépare pas le [ʁ] du [j]. Voir par exemple un résumé des quelques règles valables pour le français (j’insiste) et normalement ne concernant que des phonèmes (je n’insiste plus) ici. Je dis, redis, rere… bref, que la syllabation n’est en aucun cas affectée par le sens, la grammaire, l’étymologie, etc. mais seulement par la phonologie. Ce qui éviterait d’avoir sur le wikx des aberrations comme interagir \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ à côté de trucs corrects comme interaction \ɛ̃.tɛ.ʁak.sjɔ̃\. Allez expliquer cette différence à un étranger, je vous souhaite bien du courage… — Unsui Discuter 14 décembre 2016 à 09:12 (UTC)
Ben, si un lecteur veut savoir comment on découpe en syllabes un mot en français (puisque c’est différent dans chaque langue) il le saura. Quand tu as créé rererecommençassiez tu t’es posé la question de savoir à qui c’était utile ? — Unsui Discuter 5 janvier 2017 à 20:41 (UTC)
- Je ne discute pas ce qu'on fait, mais seulement la façon dont il faut le faire pour que ce soit le plus utile possible. Combien de lecteurs veulent savoir comment tel ou tel auteur découperait un mot en syllabes phonétiques ? Pourquoi il voudrait savoir ça ? Et s'il voulait le savoir, il faudrait lui donner les différentes syllabations possibles selon les auteurs, puisque ça peut varier, au moins pour certains mots. Moi, c’est l’utilité concrète pour le plus grand nombre qui m’intéresse. Et je suis certain que si j’exposais à un phonéticien mes raisons de découper en syllabes phonétiques pɛʁ.jɔ.dik car cela explique la prononciation de la première voyelle et la différence avec périodique, il serait sensible à cet argument. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 07:00 (UTC)
- Je suis presque sûr qu’aucun phonéticien n’accepte ta notation. On trouverait bien per-io-dique en lettres latines mais pas /pɛʁ.jɔ.dik/ en API. Pourrais-tu me donner des attestations ? — TAKASUGI Shinji (d) 6 janvier 2017 à 08:55 (UTC)
@TAKASUGI Shinji : Attestation de quoi ? Je n’ai rien affirmé, sinon ma certitude. J’aimerais bien avoir des réactions de spécialistes. Mais je pose la question en retour : as-tu des attestations de l’utilisation de /pɛ.ʁjɔ.dik/ pour ce mot ? Et, plus généralement, peux-tu citer des dictionnaires francophones qui utilisent une syllabation phonétique, hormis le Littré ? Ce serait utile pour qu’on puisse aller y voir comment ils font. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 09:31 (UTC)- @TAKASUGI Shinji : Voir la Wikidémie de décembre 2016 à propos de l’affirmation suivante, référencée : Mais la segmentation semble aussi liée au noyau apparaissant dans la syllabe, les voyelles ouvertes attirant les syllabes fermées et vice-versa. ce qui incite à traiter différemment periodique et périodique. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 13:54 (UTC)
- C’est une analyse possible pour certains locuteurs, probablement y compris toi, qui distinguent /ɛ/ et /e/ selon la présence ou l’absence du coda. Tu pourrais trouver des sources académiques. — TAKASUGI Shinji (d) 8 janvier 2017 à 08:11 (UTC)
- @TAKASUGI Shinji : En tout cas, absolument tout le monde prononcerait avec /ɛ/ pour periodique (tout simplement parce que c’est la seule prononciation possible pour le préfixe per-). Pour périodique, on peut sans doute entendre /e/ ou /ɛ/, mais il me semble normal de donner la prononciation avec /e/. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2017 à 08:20 (UTC)
- C’est une analyse possible pour certains locuteurs, probablement y compris toi, qui distinguent /ɛ/ et /e/ selon la présence ou l’absence du coda. Tu pourrais trouver des sources académiques. — TAKASUGI Shinji (d) 8 janvier 2017 à 08:11 (UTC)
- Je suis presque sûr qu’aucun phonéticien n’accepte ta notation. On trouverait bien per-io-dique en lettres latines mais pas /pɛʁ.jɔ.dik/ en API. Pourrais-tu me donner des attestations ? — TAKASUGI Shinji (d) 6 janvier 2017 à 08:55 (UTC)
