Discussion:n’être plus

Ne plus être

Le lemme n'est-il pas plutôt ne plus être ?
— Cordialement, Victor Porée, le 13 juin 2015 à 00:49 (UTC)

N’être plus est la forme traditionnelle : [1]. Comme on le sais bien, ne pas être est déjà standard : [2]. — TAKASUGI Shinji (d) 13 juin 2015 à 08:39 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : Waouh ! Super cet outil !!
Oui effectivement, c'est aussi la forme du T.L.F. Mais du coup, la forme infinitive n'être plus est vieillie, ou soutenue, par rapport à ne plus être, non ?
— Cordialement, Victor Porée, le 13 juin 2015 à 20:09 (UTC)

Je suis d’accord pour n’être plus dans le cas du sens donné : ce sens ne s’emploie pas vraiment à l’infinitif, mais quand on l’emploie, je pense que c’est toujours sous cette forme. Par contre, dans les liens rouges en-dessous, il y en a sans doute qui ne sont pas justifiés, au moins sous cette forme, il faudrait étudier ça. Lmaltier (discussion) 13 juin 2015 à 08:46 (UTC)

@Lmaltier : J'suis allé faire un tour dans une base de données, et il semblerait que les deux formes soient employées pour l'infinitif : « Je rumine des pensées affligeantes sur les dégâts que j'ai pu causer sur mon passage, et me laisse envahir par la paralysie, désirant disparaître - ne plus être, sombrer » (Hélène Castel, Retour d'exil d'une femme recherchée, 2009, 69 pages). Je pense qu'il important que les deux formes soient représentées, non ? En fait, il y a un problème sous-jacent que je n'ai pas osé aborder. Wiktionnaire confond le lemme et la forme de ce lemme. Pour être, par exemple, on devrait avoir, en plus de la section Verbe, une section Forme de verbe, qui indique que c'est la forme de l'infinitif présent, comme ça l'est pour étions.
— Cordialement, Victor Porée, le 13 juin 2015 à 20:21 (UTC)

Je me trompais, alors. Il faut donc effectivement que les deux formes soient représentées. Pour le deuxième point, c’est tout à fait volontaire : forme de est utilisé pour les formes écrites de façon différente de la forme standard, de la forme du lemme. Bien sûr, cela signifie que le lecteur est censé savoir à quoi correspond la forme standard, ce qui est une hypothèse tout à fait raisonnable : c’est une hypothèse que font absolument tous les dictionnaires. Il est tout de même possible de mettre une note à ce sujet quand ça semble utile. Certaines pages ont ce genre de note : voir par exemple la section latin de amo, qui renseigne très bien les lecteurs, je pense. En tout cas, mettre pour chaque lemme deux sections différente, ça n’est absolument pas raisonnable, même s’il y a eu des tentatives, ça surchargerait la page pour rien, ça la rendrait même illisible, et en plus ça contreviendrait à un de nos principes de base : une section par mot (une seule). Lmaltier (discussion) 14 juin 2015 à 05:29 (UTC)

@Lmaltier : À la différence que les dictionnaires traditionnels n'ont pas d'entrée pour les formes non lemmatiques.
Ç'aurait été une bonne solution ici : nous aurions pu avoir deux entrées pour les deux formes infinitives de la locution verbale n'être plus ou ne plus être (selon la lemmatisation retenue). Mais j'peux comprendre.
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 05:47 (UTC)

@Lmaltier : Mais du coup comment on fait ? J'vois pas trop où mettre ma citation.
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 05:50 (UTC)

Les citations comportant un mot peuvent être mises sous la définition du lemme, peu importe leur forme (on peut par exemple mettre un pluriel). Elles sont aussi les bienvenues dans l’article concernant la forme précise (s'il y a un article : dans le cas des formes de locutions verbales, on n’en crée pas, ça n’aurait pas d’utilité en pratique, personne ne les chercherait). Lmaltier (discussion) 16 juin 2015 à 05:58 (UTC)

@Lmaltier : D'accord, mais il faut bien indiquer au lecteur que la forme ne plus être est possible. On peut donc en faire une entrée comme forme de verbe, puisqu'elle est différente du lemme n'être plus. Non ?
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 06:20 (UTC)

Je n’avais pas compris l’idée. Je pense personnellement que tous les infinitifs, en français, sont à considérer comme des lemmes. Ici, c’est vrai que c’est un cas un peu spécial, mais on pourrait éventuellement rapprocher ça du cas des variantes orthographiques (genre bolos, bolosse, etc.), si on admet que le sens est le même. Je les traiterais donc à égalité, en essayant si possible de bien distinguer dans quels cas chacun s’emploie : je reste tout de même avec l’impression que, dans le sens être mort, c’est n’être plus qui est la forme normale. Lmaltier (discussion) 16 juin 2015 à 17:16 (UTC)

@Lmaltier : Ça s'en rapproche, effectivement, mais ce n'est pas une variante orthographique.
Nous sommes d'accord, mais comment ça se traduit en pratique ?
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 21:53 (UTC)

Je viens d’expliquer ce que je ferais, non ? Deux pages (pas considérées comme des flexions, ni l’une ni l’autre), avec probablement un contenu un peu différent et une explication des nuances de sens ou d’emploi entre les deux. Lmaltier (discussion) 16 juin 2015 à 22:06 (UTC)

@Lmaltier : Mais je ne comprends pas bien, pourquoi deux entrées différentes, puisque c'est la même locution verbale ? Je n'ai pas vu de changement de sens entre les deux. C'est juste qu'il y a deux formes infinitives, dont l'une est éventuellement plus soutenue.
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 22:35 (UTC)

Pourquoi deux entrées ? Parce que l’orthographe n’est pas la même. En plus, je suis persuadé qu’en analysant bien, il y a des différences de sens et d’emploi. Lmaltier (discussion) 17 juin 2015 à 05:33 (UTC)

@Lmaltier : Mais ce n'est pas une différence d'orthographe !
En analysant bien, peut-être, mais à moins que vous entrepreniez une analyse lexicographique, je m'en tiendrai à une égalité de sens.
Je n'ai toujours pas bien compris votre position. Quoi qu'il en soit, je laisse l'article n'être plus, et je fais une entrée ne plus être comme forme infinitive du verbe n'être plus. Une opposition ?
— Cordialement, Victor Porée, le 18 juin 2015 à 04:17 (UTC)

Je veux dire que c’est une suite de lettres différentes, et que donc on fait toujours deux entrées dans ces cas-là, puisque le titre de l’entrée est une suite de lettres. Lmaltier (discussion) 18 juin 2015 à 05:57 (UTC)

Et que la page ne plus être ne devrait pas utiliser le paramètre |flex (flexion). On ne peut absolument pas dire qu’il existe un verbe n’être plus et que sa forme à l’infinitif est ne plus être. Les deux sont des infinitifs à part entière, les deux ont exactement le même statut à tous points de vue si on les considère les deux comme des locutions (je me pose toujours des questions à ce sujet : est-ce que les deux sont équivalents, est-ce que ne plus être mérite réellement une page ?) Lmaltier (discussion) 18 juin 2015 à 06:03 (UTC)

@Lmaltier : Je n'entends pas lemme par entrée. Bien sûr qu'il y a une entrée pour chaque forme. La question est de savoir si cette forme est lemmatique.
Mais au final, Wiktionnaire recense toutes les formes verbales, sauf celles qui sont lemmatiques. J'trouve ça dommage. Ici, ne plus être mérite amplement son entrée, c'est une forme verbale, l'infinitif présent, du lemme n'être plus. Si on ne l'intègre pas, comment les lecteurs pourront savoir qu'on dit aussi ne plus être à l'infinitif présent ? Et s'il n'y avait que moi, je rajouterais la forme verbale n'être plus, même si c'est la forme du lemme.
— Cordialement, Victor Porée, le 20 juin 2015 à 00:24 (UTC)

Tu peux utiliser simplement {{variante de}} sans compliquer les choses. — TAKASUGI Shinji (d) 20 juin 2015 à 01:35 (UTC)