Discussion:métrisable

Problème de définition

Cette page est grammaticalement incorrecte, s’agissant d’un adjectif constructible sur le verbe métriser. Il ne peut donc pas être défini comme désignant un objet, même mathématique. Si la définition se rapporte à cet objet, il convient d’ouvrir une page spécifique pour la locution concernée : espace métrisable largement attestée, et d’en reporter la définition. C’est pour cela que j’ai remplacé l’exemple existant (contenant la locution) par un exemple ne contenant que l’adjectif qualifiant d’autres objets. Il est aberrant de laisser une telle ineptie. Merci à Lmaltier et Basnormand de prendre cette remarque en considération et de réfléchir avant de supprimer mes modifications Supreme assis (grain de sel) 15 mars 2021 à 09:41 (UTC)

Bonjour @Supreme assis : ??, je ne suis pas du tout intervenu sur l'article métrisable... --Basnormand (discussion) 15 mars 2021 à 10:06 (UTC)

Oui, je t’informe seulement parce que tu avais supprimé cette page de discussion, qu’il convient de rétablir afin que les avis puissent s’exprimer. Merci. Bonne journée Supreme assis (grain de sel) 15 mars 2021 à 10:11 (UTC)

@Supreme assis : métrisable est un terme purement mathématique, il est donc normal qu'il ait une définition mathématique. espace métrisable, par contre, ne semble pas être un terme mathématique particulier (contrairement à espace topologique ou espace vectoriel), car c’est seulement un espace qui a la propriété d’être métrisable, et je ne vois donc pas de raison de créer une page pour ça. Lmaltier (discussion) 15 mars 2021 à 10:21 (UTC)

Et la définition mise n’indique pas que le mot désigne un objet, évidemment pas, puisque c’est un adjectif. Lmaltier (discussion) 15 mars 2021 à 10:23 (UTC)

Par ailleurs, la définition fournie est parfaitement compatible avec la citation fournie… Si tout le monde se met à parler d’ineptie pour qualifier le travail des autres, on n’a pas fini… Lmaltier (discussion) 15 mars 2021 à 10:27 (UTC)

@Lmaltier : Oui … et non. Oui c’est un terme mathématique. Non cela reste un adjectif qualifiant des objets : on ne dit pas UN métrisable mais une chose métrisable. Il existe donc des emplois spécifiques d’utilisation de cet adjectif (voir exemple) ; et parmi ces utilisations une fait office de locution principale : espace métrisable avec un autre dérivé espace vectoriel métrisable; Il convient de rétablir cette logique.Je ne comprends ta décision autoritaire. Si tu remets systématiquement en cause mon travail de définition, je n’ai pas fini de discuter avec toi. Il faut ouvrir une page pour espace métrisable car c’est une spécificité qualifiant un espace, au même titre que espace topologique ou espace vectoriel Supreme assis (grain de sel) 15 mars 2021 à 10:36 (UTC)

@Supreme assis : On peut dire un métrisable (voir https://www.google.com/search?q=%22un+m%C3%A9trisable%22&client=firefox-b-d&sxsrf=ALeKk01kQCvq8LAeTXqBsXQkUVGMRrrz0w:1615805456740&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=2ahUKEwijopmykLLvAhWrAWMBHXgQA3IQ_AUoAXoECAQQCw&biw=1493&bih=698 ), mais le nom commun reste à définir dans la page (et je ne m’y risquerai pas, je préfère que ce soit un mathématicien qui le fasse). J’ai modifié légèrement la définition au début pour élargir l’emploi de l’adjectif, car effectivement, ce n’était pas satisfaisant (même si ça reprenait Wikipédia), mais il reste que la définition doit être mathématique pour être correcte. La page w:Espace métrisable se contente en fait de définir l’adjectif métrisable, ce qui conforte mon analyse (et on pourrait peut-être supprimer cette page Wikipédia sans dommage, ou bien la renommer). Strictement rien à voir avec espace topologique ou espace vectoriel, qui sont des locutions mathématiques à part entière, dont j’ai appris les définitions en cours de maths, et qui doivent impérativement être conservées sur le Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 15 mars 2021 à 10:54 (UTC)

@Lmaltier : Bien, on progresse. Si nous suivons l’évolution, nous aurons certainement dans les prochaines années UN métrisable dès lors qu’il sera suffisamment caractérisé. Pour l’instant c’est juste une spécificité applicable à un objet mathématique. Cependant espace métrisable prend valeur de locution dans l’usage (nombreux). Il mérite donc une page. D’accord pour qu’un mathématicien en fasse une définition compréhensible. Mais pas d’accord pour qu’il se contente de dénigrer une définition qui ne lui conviendrait pas. C’est trop facile de critiquer sans se mouiller. Je suis bien pour l’ouverture d’une page car cet adjectif qualifie essentiellement des espaces, notion vague, que l’on essaye de définir par des propriétés propres, dont l’alliage d’une topologie, d’une base vectorielle, etc… Sans doute est-ce la même chose que l’alliage avec une métrique. Je ne vois pas de différence linguistiquement parlant. Comme on peut avoir un groupe compact, un ensemble compact, un espace compact, qui devient simplement UN compact (sous entendu on sait ce que cela signifie). Nous ne sommes pas là pour faire des mathématiques (j’en ai suffisamment fait dans ma vie !) mais pour définir des vocables compréhensibles par la communauté. Nuance tout de même (car il s’agit de translation d’un sens et non de création initiale) Sinon cela reste une définition d’auteur et donc non admissible ici Supreme assis (grain de sel) 15 mars 2021 à 11:10 (UTC)

On est là pour définir les mots de façon compréhensible, certes, mais aussi de façon correcte. Et, quand on veut définir des termes mathématiques, on fait des maths, qu'on le veuille ou non. Je ne dis pas que la définition est parfaite, mais s’il faut l’améliorer, c’est du point de vue mathématique. Quant à espace métrisable, je pense que le seul sens est celui d’un espace qui est métrisable (dans le sens défini dans métrisable). Lmaltier (discussion) 15 mars 2021 à 12:07 (UTC)

Parfait. Merci aux contributeurs qui ont participé à cette discussion constructive. @Lmaltier : Je suis en mesure de proposer une mise en page juste milieu qui puisse satisfaire l’aspect sémantique du vocable construit sur son radical, et son usage principal mathématique avec ta définition. J’espère que cela clôturera cette polémique. Nous serons en conformité avec l’usage constaté. bonne journée. Supreme assis (grain de sel) 16 mars 2021 à 09:05 (UTC)

@Supreme assis : Il n’y a qu’un seul sens identifié, celui en mathématiques, il ne doit donc y avoir qu'une définition (si on trouve un usage du mot en poésie, on pourra rajouter une définition). La définition mathématique s’applique bien aux deux citations fournies, je ne vois donc pas le problème. Rajouter une définition n’aide pas les lecteurs, tout au contraire. Lmaltier (discussion) 16 mars 2021 à 09:28 (UTC)

@Lmaltier :. Bon là, stop, je ne suis pas d’accord du tout. Merci de respecter les règles de la communauté : si tu estimes que cela ne va pas, tu peux proposer une suppression partielle de la définition sur la page réservée à cet effet. Je ne te reconnais pas le droit de décider à toi tout seul. Désolé, mais je révoque Supreme assis (grain de sel) 16 mars 2021 à 09:33 (UTC)

@Supreme assis : Modifier sans justifier, c’est normal ? Donner deux définitions pour un seul et même sens, c’est normal selon nos règles ? Quelle est la différence de sens que tu vois ? Il n’y en a pas. La définition la plus longue est seulement plus facile à comprendre. Lmaltier (discussion) 16 mars 2021 à 09:44 (UTC)

@Lmaltier : c’est un point de vue personnel que je ne partage pas : chaque mot dispose d’une aura qui lui permet d’être utilisé dans divers domaines sans perte de sens. C’est la base de mon travail de trouver cette aura avec les nuances particulières dans un domaine spécifique. C’est une application directe ici. Il n’est pas interdit de métriser diverses choses dans pleins de domaine. Encore faut-il savoir ce que cela veut dire. pour l’instant l’usage est restreint aux mathématiques. Mais pourquoi pas : « merci mille fois Estella pour votre réponse et je prie pour que vous ayez mille fois raison. ah si je pouvais métriser le temps ». Donc je campe sur ce juste milieu. Supreme assis (grain de sel) 16 mars 2021 à 09:56 (UTC)

On peut imaginer d’autres sens (plutôt en poésie dans le cas présent). Il n’empêche qu’un seul sens est identifié, et qu’il n’y a pas de raison de mettre deux définitions, il faut juste essayer de le définir au mieux. Lmaltier (discussion) 16 mars 2021 à 10:04 (UTC)

Non, définitivement, sauf avis contraire de la communauté et non du tien. D’ailleurs, pour rester dans la constructibilité des mots, il faudrait ouvrir la page métrisabilité pour savoir ce qui pourrait être métriser ailleurs qu"en mathématique. Supreme assis (grain de sel) 16 mars 2021 à 10:12 (UTC)