Discussion:gratte-ciels

Huummm, gratte-ciels pluriel de gratte-ciel invariant au pluriel.... il n'y a pas un truc qui cloche ?

Orthographe de 1990... Neutralité oblige, on doit décrire le mot. Merci de votre compréhension. Stephane8888 discut. 27 mars 2010 à 21:40 (UTC)

Relisez complètement la page gratte-ciel, tout est expliqué. Lmaltier 27 mars 2010 à 21:44 (UTC)

Recherches Google

• "les gratte-ciel" : 497 résultats http://www.google.fr/#q=%22les+gratte-ciel%22&hl=fr&biw=1600&bih=775&qscrl=1&prmd=ivns&ei=naqHTfe8EYbYsgbMk8W0Aw&start=490&sa=N&fp=bdf1a86d08c29e69
• "les gratte-ciels" : 483 résultats http://www.google.fr/search?q=%22les+gratte-ciels%22&hl=fr&biw=1600&bih=775&gbv=2&qscrl=1&prmd=ivns&ei=6aqHTdPGCYPPsgbfqLSoAw&start=480&sa=N --Chrono1084 21 mars 2011 à 19:50 (UTC)

Si on passe de 216 000 à 500 en enlevant les pages à contenu similaire, ça voudrait dire que chaque page est présente 432 fois en moyenne sur Internet ? C'est vraiment invraisemblable. Et les 216 000 sont beaucoup plus vraisemblables comme nombre de pages réel. Je ne sais pas comment s'y prend Google, mais il faudrait vraiment comprendre comment il fait. Il semblerait d'après ce que j'ai trouvé en recherchant qu'il considère comme ayant un contenu similaire des pages ayant des mots-clés similaires, même quand le contenu n'a en réalité rien à voir. Lmaltier 21 mars 2011 à 20:04 (UTC)

T'es allé jusqu'à la dernière page des recherches Google comme moi?--Chrono1084 21 mars 2011 à 20:14 (UTC)

Je viens de répondre ci-dessus: pour moi, les chiffres bruts sont beaucoup plus significatifs, tes chiffres sont complètement invraisemblables.

Voilà mes résultats (bruts) avec différents moteurs de recherche :

• Google : "les gratte-ciel" : 1 950 000, "les gratte-ciel" : 216 000
• Bing : "les gratte-ciel" : 2 610 000, "les gratte-ciel" : 25 900
• Exalead : +les gratte-ciel : 286 557, +les gratte-ciels : 70 665
• Yahoo : "les gratte-ciel" : 301 000, "les gratte-ciel" : 16 800

Je crois que tous les moteurs de recherche sont d'accord, et que la remarque était donc pleinement justifiée. Elle est utile pour informer les lecteurs, pour ne pas les laisser penser qu'écrire sans le s paraitrait bizarre aux lecteurs. Lmaltier 21 mars 2011 à 20:21 (UTC)

Non, ce qui compte c'est le nombre de résultats affichés sur la dernière page des recherches, c'est le chiffre le plus sûr. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à le penser : c'est ce que font les administrateurs de Wikipédia pour le renommage des articles lorsqu'on leur présente l'argument du moteur de recherche. Enfin, dire que le mot est invariable dans l'orthographe traditionnelle suffit pas pour que les lecteurs n'aient pas l'impression qu'écrire le mot sans s est bizarre. Par contre déterminer quelle orthographe est la plus répandue n'aide aucunement à cela.--Chrono1084 21 mars 2011 à 20:43 (UTC)

Non, ce n'est pas normal que le rapport passe de 1 à 20 à une quasi-égalité quand on utilise cette méthode, c'est complètement invraisemblable. Ce serait aussi complètement invraisemblable qu'on passe de près de 2 000 000 à 500 si le 500 était significatif. Il n'y aurait pas d'explication plausible. Et c'est aussi invraisemblable qu'on ne rencontre que 500 fois dans les pages Internet indexées par Google. Tout ça est du bon sens. Nous avons déjà utilisé ce principe dans d'autres cas, et cet exemple montre que nous avons eu tort. Et les autres moteurs de recherche le confirment. Il faudrait que les administrateurs Wikipédia, eux aussi, se remettent en question, en allant voir de plus près ce que fait Google. Lmaltier 21 mars 2011 à 20:57 (UTC)

Pour conforter mon analyse, Google a trouvé comme "pages les plus pertinentes" 803 pages pour "les immeubles" contre 467 pour "les immeuble". Pour les résultats bruts : 1 150 000 / 48 300. Lmaltier 21 mars 2011 à 21:10 (UTC)

Quelque soit le mot, si on cherche à visualiser les pages avec Google on n'ira jamais au delà de la 1000^e page…, c'est comme ça, c'est apparemment une limitation de Google. Ces chiffres "nets" ne peuvent donc être utilisés (pour calculer un ratio par exemple) que lorsque le nombre global est inférieur à 1000 c'est-à-dire pour les mots assez rares. L'accès aux pages est alors important car il permet de vérifier l'emploi du mot, d’ôter les répétitions de la même phrase, d'^ter les coquilles, etc. Le mot gratte-ciel est courant, on ne peut donc que considérer le nombre brut d'occurrences de Google. Stephane8888 ✍ 21 mars 2011 à 21:17 (UTC)

Ce qui ne signifie pas qu'il atteint les 1000, visiblement : 500 pour les gratte-ciel, 800 pour les immeubles... Lmaltier 21 mars 2011 à 21:20 (UTC)

Et j'ajoute que choisir de prendre les chiffres bruts n'a aucune raison d'introduire une distorsion (pour les mots courants, en tout cas) : même si les chiffres bruts sont trop élevés, ils seront trop élevés des deux côtés quand on fait une comparaison. Lmaltier 21 mars 2011 à 21:23 (UTC)

<Conflit de modification> De toute façon, il est évident que l’orthographe les gratte-ciel sans s est la plus fréquente car la plupart des gens raisonnent encore et toujours selon la norme classique. Je rappelle simplement que la « réforme » dite « de 1990 » est superbement ignorée et par les dictionnaires et par les éditeurs. En outre, la forme gratte-ciels au pluriel est indéfendable rationnellement : il n’y a qu’un seul ciel, donc gratte-ciel invariable s’impose de lui-même. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 21 mars 2011 à 21:25 (UTC)

Ah, je ne suis pas d'accord sur le fait que la différence de fréquence serait évidente a priori. La langue n'est pas toujours logique. Seuls les fait comptent. Lmaltier 21 mars 2011 à 21:31 (UTC)

Non, ce n'est pas évident, en ce qui concerne le pluriel de gratte-ciel, que la version traditionnelle est plus fréquente. Par ailleurs les administrateurs de Wikipédia savent ce qu'ils font. En plus, on arrive avec l'orthographe correcte "les immeubles" à 1 150 000 résultats http://www.google.fr/search?q=%22les+immeubles%22&hl=fr&biw=1600&bih=775&gbv=2&qscrl=1&prmd=ivns&ei=58KHTc-_CsbLswbEkdS3Aw&start=780&sa=N tandis qu'avec l'orthographe incorrecte "les immeuble", on arrive à 461 résultats http://www.google.fr/webhp?hl=fr#q=%22les+immeuble%22&hl=fr&biw=1600&bih=775&qscrl=1&prmd=ivnsfd&ei=XMOHTe6XJMnNswaR6NiWAw&start=450&sa=N&fp=bdf1a86d08c29e69 donc le résultat de ces recherches va dans mon sens.--Chrono1084 21 mars 2011 à 21:36 (UTC)

Je donnais le nombre de "pages les plus pertinentes" selon Google. Le nombre que tu cites est exactement identique au nombre brut. Comment tu expliques ça ? Et as-tu vraiment lu tout ce qui précède ? Il ne faut pas défendre l'invraisemblable. La vérité est qu'on ne comprends pas complètement ce que fait Google, mais que prendre des chiffres bruts n'a aucune raison d'introduire de telles distorsions. Ou sinon, quelles raisons verrais-tu pour que le rapport aille certes de 4 à 100 selon les moteurs, mais toujours dans le même sens, s'il n'y avait pas une réelle (et nette) différence de fréquence ? Je vais quand même modifier la note pour la rendre absolument incontestable, puisqu'elle ne citera que des faits objectifs. Lmaltier 21 mars 2011 à 21:47 (UTC)

C'est aussi le nombre net en l'occurrence, faut regarder le nombre indiqué en haut de la page des recherches et non pas le bas.--Chrono1084 21 mars 2011 à 21:53 (UTC)

Je redis que ce nombre est exactement identique au nombre brut. J'aimerais bien une réponse sur les explications que tu verrais pour comprendre tout ça, comprendre ces chiffres de la façon dont tu les interprètes. Lmaltier 21 mars 2011 à 21:59 (UTC)

Et pourquoi pour "les gratte-ciel", les chiffres nets et bruts n'auraient rien à voir, alors que pour "les immeubles", il seraient strictement identiques ? Lmaltier 21 mars 2011 à 22:02 (UTC)

Les chiffres que tu obtiens pour corolle montrent bien que la méthode est ridicule : corole serait beaucoup plus fréquent que corolle ??? Cherche des sites qui parlent de botanique au hasard, et tu verras que c'est presque toujours écrit corolle. Lmaltier 21 mars 2011 à 22:08 (UTC)

Parce en l'occurrence pour cette recherche, il y a réellement 1 150 000 résultats possibles. Si tu cliques sur l'option "montrer les pages au contenu similaire", ca va te rajouter les pages restantes sauf si elles vont au-delà de la 100e page (limite de Google : 1000 résultats http://books.google.fr/books?id=3tylBwavBKEC&pg=PA109&dq=google+1000+results&hl=fr&ei=N86HTabAFIvwsgaV6qG8DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=google%201000%20results&f=false) : http://www.google.fr/search?q=%22les+immeubles%22&hl=fr&biw=1600&bih=775&gbv=2&qscrl=1&prmd=ivns&ei=yc6HTftjie-yBofnubQM&start=990&sa=N&filter=0 . Quant à corolle/corole il me faudra plus qu'une impression de ta part pour me faire changer d'avis.--Chrono1084 21 mars 2011 à 22:26 (UTC)