Discussion:gent trotte-menu

Merci pour la rédaction de cette page. 81.48.129.10 12 juillet 2007 à 09:13 (UTC)

Précision

À ceux qui auraient des doutes sur le caractère spécifique de cette expression, je citerai cette phrase prononcée par Bernard Cerquiglini dans son explication sur le mot entregent : « Entregent est formé du préfix entre- comme dans entremet, entrecôte, entrechat, et du substnantif gent. Celui-ci, a longtemps signifié le peuple, la nation. La Fontaine, qualifie les souris de gent trotte-menu. » 81.48.129.10 12 juillet 2007 à 17:15 (UTC)

Très clairement, dans sa fable, La Fontaine mélange les souris et les rats, et ne réserve pas l'expression aux souris. Lmaltier 19 juillet 2007 à 16:15 (UTC)

C'est toi qui comprends mal l'expression : le menu final est synonyme de petit. Or, les rats, ainsi que d'autres rongeurs, sont beaucoup plus grands que les souris. En conséquence, les rongeurs qui sont beaucoup plus grands que les souris, ne correspondent pas au caractère spécifique de l'expression. 90.12.76.209 20 juillet 2007 à 05:52 (UTC)

Les rats sont petits... De toutes façons, ce qui compte, ce n'est pas le sens que les mots devraient logiquement avoir, à son avis, mais leur utilisation effective. Bernard Cerquiglini ne se trompe pas en disant ce qu'il dit, mais ce n'est pas une raison pour limiter la définition en voulant exclure les rats à toute force. Je ne comprends pas. Lmaltier 20 juillet 2007 à 15:33 (UTC)

Si tu as bien lu sa phrase, tu auras vu qu'il y précise que seules les souris sont qualifiées. Est-ce maintenant clair pour toi ? 90.12.76.209 21 juillet 2007 à 09:44 (UTC)

Ce n'est pas parce que M. Cerquiglini a dit quelque chose qu'il faut le prendre au pied de la lettre : les « souris » dont il parle peuvent très bien autant qualifier rat et souris, tant leur apparence et leurs nuisances domestiques sont similaires (ou bien il a pu être imprécis, mais c'est une distinction bien floue quand même). Le plus logique est de se fier à la source première du mot, c'est-à-dire la fable, dans laquelle, sans aucun doute, rats et souris ne sont pas distingués (les deux mots rat et souris sont utilisés, de même que des dérivés comme mort-aux-rats ou souricière), et sont donc tout autant membres de cette gent trotte-menu. - Dakdada (discuter) 21 juillet 2007 à 20:02 (UTC)

D'ailleurs, M. Cerquiglini ne dit pas que seules les souris sont appelées ainsi. Heureusement... Pourquoi vouloir lui faire dire ce qu'il ne dit pas, pourquoi absolument vouloir le faire se tromper ? Lmaltier 25 juillet 2007 à 16:10 (UTC)

Idée

Pourquoi ne pas consacrer une page aux autres expressions construites avec gent ? (Voir la page gent pour plus de précision.) 86.210.0.224 27 juillet 2007 à 10:01 (UTC)

Tout à fait, chacune de ces locutions figurées méritent un article, comme nous l'avons fait pour gent trotte-menu. Mais attention, nous devons simplement décrire la langue, pas inventer d'autres expressions ;-) Stéphane8888 (discuter) 27 juillet 2007 à 11:35 (UTC)

Blocage de la page

Au vu des réversions et effacement de l'article et de sa page de discussion, je viens de bloquer la page (semi-blocage) : les anonymes et les nouveaux utilisateurs ne peuvent modifier la page. J'ai restauré la page précédant la vague d'effacements/réversions. Merci de discuter des modifications à apporter à l'article ici. - Dakdada (discuter) 27 juillet 2007 à 20:08 (UTC)

Points de vue

Ouvrez n'importe quel dictionnaire de langue française à l'article TROTTE-MENU : vous y lirez, "Litt. la gent trotte-menu : les souris". Il faut donc laisser la page comme je l'ai mise pour concorder. 86.210.0.224 27 juillet 2007 à 16:16 (UTC)

Quelques exemples :

• Mon Larousse dit : « trotte-menu : adj. invar. Qui trotte à tout petits pas : La gent trotte-menu. »
• Le « gent trotte-menu », dans Émile Littré, Dictionnaire de la langue française, 1872–1877 → consulter cet ouvrage donne : « TROTTE-MENU (tro-te-me-nu) adj. indécl. Qui trotte à petits pas. La gent trotte-menu [les souris] s'en vient chercher sa perte, LA FONT. Fabl. III, 8. Du fond de nos caveaux, du haut de nos greniers La gent trotte-menu s'assemble par milliers, DELILLE, Trois règnes, VIII. »
• Le « gent trotte-menu », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage donne quant à lui : « TROTTE-MENU, adj., subst. et adv. Vieilli ou littér. I. Adj. gén. inv. A. [En parlant d'un animal, en partic. d'une souris ou d'un rat, p. réf. à la fable de LA FONTAINE, Le Chat et un vieux rat (III, 18)] Qui se déplace à pas sautillants. La gent trotte-menu. Alors c'était (...) un farfouillement hâtif et chercheur, faisant le bruit de souris trotte-menu dans un tas de décombres (GONCOURT, Journal, 1892, p. 305). »
• Gent, signifiant nation, est toujours féminin et ne s'emploie au singulier qu'en poésie : la gent trotte-menu, les rats; […] — (Grammaire comparée de la langue française, page 170, Par N. -L. C. Ayer, C. Ayer, publié 1885 C. Borrani)
• On peut aussi citer : La Fontaine cependant excellait à trouver de ces formules évocatrices, comme : la dame au nez pointu, pour la belette, la gent trotte-menu, pour les rats. — (Les secrets du style - un inventaire précis des moyens d'expression, page 150, René Georgin, 1961)
• Les 4 dictionnaires encyclopédiques Larousse, Robert, Hachette et Quillet donnent : « les souris » et le lien avec La Fontaine.

Indubitablement, la locution gent trotte-menu est mignonne et poétique, comme le sont dans l'imaginaire enfantin les gentilles souris. C'est pourquoi je crois que le terme souris (que l'on trouve souvent, il est vrai, comme définition de gent trotte-menu) doit-être pris dans son sens large, c'est à dire le genre Mus tout entier (Souris serait ainsi hyperonyme de rat) :-) Stéphane8888 (discuter) 27 juillet 2007 à 20:27 (UTC) P.S.: Dans d'autres acceptions (les) rats peut être hyperonyme de souris

Le rat est du genre Rattus, il faut remonter aux murinés pour regrouper rats et souris ;) (remarquez la différence est pas énorme : le mot trotte-menu peut s'appliquer autant à l'un qu'à l'autre). On peut constater que presque toutes les définitions s'appuient sur La Fontaine et que, bien que beaucoup de dictionnaires donnent la courte définition de « souris », la fable Le chat et un vieux rat utilise les deux indistinctement rat et souris. Sur quoi doit-on se baser, et pour quelle raison devrait-on privilégier la définition fréquente des dictionnaire qui semble inexacte (du moins trop spécifique) ? - Dakdada (discuter) 27 juillet 2007 à 21:29 (UTC)

Parce qu'il faut mieux prendre l'exemple le plus fréquent. Ce n'est pas parce que le Wiktionnaire est un dictionnaire libre, qu'il ne doit pas suivre les dictionnaires usuels. 86.210.0.224 28 juillet 2007 à 09:08 (UTC)

Le problème c'est que tous les dictionnaires ne sont pas unanimes sur le sujet, à commencer par le TLFi dont on ne peut ignorer le sérieux (en notant qu'il est en outre beaucoup plus complet que les dictionnaires "usuels"). On ne peut alors se risquer à faire un choix uniquement basé sur la fréquence seule dans les dictionnaires. Il faudrait des arguments qui puissent convaincre un linguiste. Pour le moment, le fait que ce mot provienne de la fable de La Fontaine (ce que tous les dictionnaires attestent) fait à mon avis pencher la balance vers l'utilisation des deux souris et rat, puisqu'ils sont tous deux utilisés indistinctement dans la fable Le chat et un vieux rat. N'est-il pas plus simple de considérer que le terme souris dans les dictionnaires usuels (qui se doivent d'être concis) désigne tant les souris que les rats ou plus généralement les rongeurs trotte-menu domestiques ?

NB : Il va de soit qu'une note explicative sera nécessaire quelque soit la définition choisie. - Dakdada (discuter) 28 juillet 2007 à 10:22 (UTC)