Discussion:fongible

Définition manquante

Concernant la citation du communiqué lié aux élections présidentielles françaises de 2022, il s'agit d'une erreur sur le sens de fongible (peut-être une confusion avec 'fusible' ? [edit 2022-04-14 : le mot que je cherchais était 'soluble']) Est-ce qu'il faut vraiment citer cet usage ? --PrOxyd (discussion) 13 avril 2022 à 06:45 (UTC)

@PrOxyd : Ce sens considéré fautif signifierait plutôt se fondre dans, se dissoudre dans… --Basnormand (discussion) 13 avril 2022 à 07:51 (UTC)

Confusion entre fongibilité et dissolution ? --Basnormand (discussion) 13 avril 2022 à 07:53 (UTC)

fondre et fongible n’ont pas la même étymologie mais l’homophonie peut créer la confusion. --Basnormand (discussion) 13 avril 2022 à 07:58 (UTC)

Exactement mon avis. PrOxyd (discussion) 13 avril 2022 à 08:47 (UTC)

Je ne suis pas d'accord pour ajouter ce sens, qui n'en a aucun (justement)...

La confusion par proximité sonore ne doit pas le faire accepter.

J'aimerais beaucoup qu'on revienne en arrière... PrOxyd (discussion) 13 avril 2022 à 08:54 (UTC)

À mon sens il est clairement fautif !

Ce n'est pas parce qu'il a été utilisé de cette manière, qu'il faut donner ou créer un sens supplémentaire à "fongible"...

Je n'ai pas du tout envie d'entrer dans une guerre d'édition, mais il semble apparemment que l'ajout à la page a été fait dans le seul but de légitimer a posteriori l'usage qui en a été fait dans le communiqué, et qui est par ailleurs décrié par tous les correcteurs que j'ai pu consulter. PrOxyd (discussion) 13 avril 2022 à 08:51 (UTC)

J’ai rajouté une note, je n’ai moi aussi pas l’intention de rentrer dans une guerre d’édition.

Il faudrait chercher si il y a d’autres attestations dans ce sens. --Basnormand (discussion) 13 avril 2022 à 09:05 (UTC)

On a modifié en même temps. J'ai complété ta note, je t'en laisse juge, mais j'ai ajouté un 'préciser' après la déf.

Mais je maintiens que ce 'nouveau sens' a été inséré ici pour justifier l'erreur du communiqué (avis général).

On va laisser redescendre un peu :) PrOxyd (discussion) 13 avril 2022 à 09:08 (UTC)

OK, je me suis juste borné à rajouter une tentative de définition, ce n’est pas moi qui a mis l’exemple. Cordialement. --Basnormand (discussion) 13 avril 2022 à 09:16 (UTC)

Oui pour l'exemple, il a été ajouté à l'arrache (dans la section 'Droit', que j'avais aussi dénoncée), très peu de temps après la publication de l'exemple par le magazine cité. Il n'y a pas de hasard... Un des commentaires ironiques que j'ai pu lire "Vive l'autoréférence" :D

Cordialement ! PrOxyd (discussion) 13 avril 2022 à 09:19 (UTC)

Rien à voir peut-être mais ça me fait penser à achalandé qui étymologiquement signifie « qui a beaucoup de clients » (chalands) mais qui a dérivé en « qui est bien approvisionné ». --Basnormand (discussion) 13 avril 2022 à 09:23 (UTC)

Ah oui, c'est vrai que j'ai déjà entendu ce mauvais usage... En tout état de cause, je ne l'utilise quand dans le sens premier ;)

Qu'une langue évolue, oui, qu'elle modifie le sens de ses mots, heuuuu... PrOxyd (discussion) 13 avril 2022 à 09:26 (UTC)

Ayant un peu l’esprit d’escalier, cette discussion sur le sens des mots m’a fait penser à l’expression « c’est comme un béret, ça n’a pas de sens », je ne sais pas si cette expression est d’origine basque :) --Basnormand (discussion) 13 avril 2022 à 09:35 (UTC)

Jamais entendue, mais j'estime que ceux qui l'utilisent devraient être menés à la baguette ! PrOxyd (discussion) 13 avril 2022 à 09:39 (UTC)

@PrOxyd : L’inclusion de quelque chose ici ne lui donne aucune légitimité. Nous devons rester neutres, nous devons nous contenter de décrire l’usage. La seule chose qu’on puisse reprocher à cette définition, c’est de n’avoir qu’une seule citation, et ce n’est pas un usage isolé par erreur qui peut justifier l’inclusion d’un nouveau sens. Je suppose que l’inclusion du sens est quand même totalement justifiée, mais il faudrait vraiment trouver d’autres citations utilisant ce sens. Lmaltier (discussion) 14 avril 2022 à 06:03 (UTC)

La définition ajoutée était incorrecte (c’était une définition de verbe). Finalement, je pense que le sens concerné vient directement du sens juridique, et qu'il n’y a aucune erreur. J’ai rajouté des citations. Lmaltier (discussion) 14 avril 2022 à 07:06 (UTC)

@Lmaltier : Bonjour. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette citation : "Ce raisonnement est de toute façon purement intellectuel puisque tout est fongible dans le budget général de l'État.".

Cela correspond au premier sens de fongible : "tout est fongible, dans le budget général de l'État".

Autrement dit : dans le budget de l'État, tout est fongible.

Je suggère fortement de le retirer. PrOxyd (discussion) 14 avril 2022 à 14:04 (UTC)

Deux choses encore.

Le "sens dérivé" n'a rien à voir avec le sens juridique : être remplaçable par une chose n'a strictement rien à voir avec se fondre dedans.

Ensuite, il s'agit clairement d'un usage erroné, une erreur provenant, comme déjà dit, d'une proximité phonétique. Je ne comprends vraiment pas pourquoi cette mauvaise compréhension, cette erreur d'utilisation, devrait être considérée autrement que comme telle.

Pourquoi décréter, arbitrairement, que c'est un néologisme ?

Je suggère que tant qu'il n'aura pas été accepté comme tel par une majorité d'avis, basée sur plus d'exemples qui ne sont pas des fautes (en l'occurrence, ceux apportés en sont), que ce sens soit purement et simplement supprimé. PrOxyd (discussion) 14 avril 2022 à 14:19 (UTC)

@PrOxyd Bonjour, le Wiktionnaire est descriptif et non normatif. On n’est pas là pour dire au gens ce qu’ils doivent dire ou pas. On ne peut décréter que c’est une erreur sans une source qui le déclare clairement. Le mot a été ajouté en néologisme parce qu’il est perçu comme ça (et non parce que ce sens est récent, cf la citation de 2005). Un sens dérivé est un sens qui justement vient ajouter un sémantisme supplémentaire à partir du premier sémantisme, c’est un procédé récent. Concernant l’avis d’une majorité, ce n’est clairement pas pertinent quand il s’agit de décréter d’un fait ou non, et le fait que les exemples soient des fautes ou non, c’est à vous de les prouver par des sources explicites sur ces exemples, sinon ils seront considérés comme des usages. Lyokoï ^(blablater) 14 avril 2022 à 17:15 (UTC)

@Lyokoï :Très bien, je ferai quelques recherches plus approfondies.

Mais en ce qui concerne la citation avec le "budget général", je maintiens qu'elle n'a rien à faire ici, elle correspond au premier sens : dans le budget de l'État, tout est fongible. Il n'est par question d'être 'fongible dans', mais simplement 'fongible'. PrOxyd (discussion) 14 avril 2022 à 18:19 (UTC)

D’accord avec @PrOxyd : l’exemple sur le budget illustre le sens (1). --Basnormand (discussion) 14 avril 2022 à 18:29 (UTC)