Discussion:conspirationnisme

Cette définition est incorrecte car elle ne reflète pas l'usage du terme

Cette définition ne vaut rien : Si je crois en un complot de la part d'un ennemi avéré, ça n'est pas du conspirationnisme. Pour qu'il y ait conspirationnisme, il faut que ce que la conspiration soit le fait de quelqu'un en qui je suis supposé avoir confiance. Il semble qu'il soit interdit de le dire. ça fait deux fois que je me fais censurer sous prétexte qu'une définition ne doit pas être encyclopédique, mais rester simple, limpide et fausse... -- 78.129.107.190 2 février 2016 à 19:40 (UTC)

Non, ce n'est pas de la censure. Si vous voulez développer votre brillante pensée sur les variantes ou les degrés du conspirationnisme, allez prêter vos talents à WIKIPÉDIA. Nous ne faisons pas ici de développement encyclopédique. --François GOGLINS (discussion) 2 février 2016 à 19:53 (UTC).

C’est plutôt la tendance à penser de cette façon qu'on appelle conspirationnisme : on ne parle pas de conspirationnisme parce qu'on pense qu’un complot particulier existe ’les complots, les manipulations, ça existe). J’ai corrigé la définition en conséquence. Lmaltier (discussion) 2 février 2016 à 20:10 (UTC)

Un complot est toujours caché. Si les conspirateurs conspiraient au grand jour, ça ne serait plus un complot. Pour qu'il y ait conspirationnisme, il faut que le soupçon de complot remette en cause la confiance qu'on est supposé avoir dans les institution ou autorités reconnues, ou qu'on remette en cause la confiance dans les notre connaissance de la réalité (avec un ennemi imaginaire). Craindre un complot par des terroristes ou par des voleurs ou par des ennemis reconnus, n'est jamais considéré comme du conspirationnisme. Même si le complot est caché. Prétendre que les sites conspirationnistes sont à la solde des ennemis de l'occident, n'est généralement PAS considéré comme étant du conspirationnisme. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé la définition suivante que François GOGLINS veut absolument censurer :

«

Mode de pensée qui remet en cause le niveau de confiance généralement accepté dans les institutions qui structurent la société ou dans notre "connaissance" de la réalité⁽*⁾, en présentant des complot caché de la part de celles-ci comme la cause d’événements (La dénonciation d'un complot de la part d'un ennemi reconnu n'est pas considérée comme du conspirationnisme). (∗) Typiquement, le complot par des extraterrestres inconnu ne remet pas en cause nos institutions, mais suppose un ennemi caché inconnu.

»

Accessoirement, je ne vois pas en quoi le fait que François GOGLINS me censure serait une conspiration. C'est juste qu'il veut imposer sa réalité à l'encontre des pratiques qui sont à l'origine de la grande famille wikienne). je constate d'ailleurs, qu'il conteste qu'imposer une définition fausse soit une censure, mais qu'il évite de discuter sur le fond, ce qui est caractéristique de ce type de comportement. La démarche normale d'un wikien est de collaborer avec les autres, pas d'imposer sa vision. Je n'ai rien contre le fait que ma version soit trop longue vous êtes bienvenus pour la raccourcir, mais mettre une définition qui ne rend pas compte de la réalité est un peu schizophrène. --78.129.107.190 4 février 2016 à 10:29 (UTC)

Je trouve simplement que la tentative de débat dans lequel nous voulez nous envoyer n'a aucun sens si l'on reste dans le but d'un dictionnaire : délivrer une définition simple et illustrée à nos lecteurs. Celui de nos lecteurs qui désire approfondir le sujet se déplace vers l'encyclopédie (Wikipédia, ici). Chacun son rôle. --François GOGLINS (discussion) 4 février 2016 à 13:42 (UTC).

D'accord avec le principe d'une définition simple à condition que celle-ci soit exacte. La définition actuelle est juste inexacte car elle ne rends simplement pas compte de la réalité du problème. Il est outrageux que je puisse trouver un pattern simple de contre-exemples à la définition que vous imposez. De plus venir me dire que les 3 lignes de définition que je propose d'ajouter devraient aller dans wikipedia : En comparaison l'article de wikipedia fait des pages et des pages. ça n'a rien à voir. --78.129.107.190 4 février 2016 à 18:17 (UTC)

En effet, IP 78.129.107.190 a raison, la définition est trop mièvre et ne reflète en rien l'ampleur du problème. Je propose la définition suivante : « Pathologie sociale qui consiste à s'imaginer et à professer que le monde est organisé par des comploteurs de toutes sortes. » --Le grand Albert (discussion) 4 février 2016 à 14:01 (UTC).

Indépendamment du fait qu'il s'agit là d'un jugement de valeur, cette définition ne rends pas plus que l'autre, compte du fait que la croyance dans des complots par des ennemis reconnus n'est pas considérés comme conspirationniste. --78.129.107.190 4 février 2016 à 18:17 (UTC)

Accessoirement, je constate que Le dictionnaire en ligne Larousse fait la distinction, même s'ils ont oublié le cas de l'ennemi imaginaire ! -- 78.129.107.190 4 février 2016 à 18:39 (UTC)

Quelle distinction ? Je ne vois pas. Cette définition est pas mal du tout, sauf que ce n’est pas clair qu'on parle seulement de conspirationnisme quand c’est une tendance générale, un mode de pensée, on ne parle pas de conspirationnisme quand c’est seulement sur un cas particulier (ou alors c’est pour essayer de déconsidérer la personne). Lmaltier (discussion) 4 février 2016 à 18:47 (UTC)

Ils précisent explicitemnet que ce sont les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) qui sont dénoncés, ce que j'avais formulé en disant que la pensée conspirationniste remet en cause la confiance qu'on peut avoir dans les institution. C'est un élément fondamental, puisque comme je le disais : n'est pas conspirationniste celui qui dénonce un complot par un ennemi reconnu. Ce que la définition que François GOGLINS prétend imposer occulte totalement ce point.

Cela dit, il y a effectivement une distinction à faire entre le conspirationnisme réel dans lequel un individu ayant perdu la confiance dans les institution décode la réalité à travers une grille conspirationniste, et la dénonciation d'une position conspirationniste autour d'un cas particulier.

Il y a d'ailleurs une troisième position, c'est la position pathologique du conspirationnisme paranoïaque ce que n'est pas forcément l'individu de la seconde caégorie. -- 78.129.107.190 5 février 2016 à 09:02 (UTC)

Je ne comprends toujours pas bien. Mais la définition parle effectivement du pouvoir. C’est vrai qu’on évoque plutôt des complots de la part de gens qui ont le pouvoir (politique ou économique), sans doute parce qu'ils auraient évidemment plus de facilités pour comploter, mais je ne vois pas en quoi ça pourrait avoir un rapport avec la définition de ce mot. Lmaltier (discussion) 7 février 2016 à 12:46 (UTC)

La juiverie internationale, les judéo-maçons (cf le complot judéo-maçonnique), sont bien, pour les complotistes qui les accusent des pires turpitudes, des ennemis bien identifiés (la preuve, il est possible de les exterminer en masse) & pourtant ni l'une , ni l'autre des catégories n'existe. Donc la détail identifié/non-identifié n'a aucune importance dans le complotisme. --88.202.71.84 5 février 2016 à 09:58 (UTC)

Ils ne s'accusent pas eux même d'être conspirationnistes non plus. Ils sont considérés par la collectivité comme des conspirationnistes, parce qu'ils dénoncent un ennemi que la collectivité ne reconnait pas comme un ennemi. Vous fabriquez une confusion artificielle en mélangeant les opinions de deux groupes différents. -- 78.129.107.190 5 février 2016 à 14:41 (UTC)

Ah bon ! le conspirationniste doit ne pas pouvoir définir ses ennemis comme tels pour qu'il y ait conspirationnisme. Là, ça change tout évidement. Mais s'il n'y a pas d'ennemis, y a t'il complot ? --François GOGLINS (discussion) 5 février 2016 à 14:54 (UTC).

On se fiche de l'avis du conspirationniste pour savoir s'il y a conspirationnisme ! Personne ne pense qu'il croit en une conspiration imaginaire. C'est l'avis et les croyances du groupe au sein duquel il est considéré comme conspirationniste (Dans les cas qui nous intéressent habituellement : la pensée occidentale), qui détermine s'il y a conspirationnisme. Comme je le disais, Il y-a conspirationnisme quand il y a remise en cause de la confiance dans les institutions ou dans notre connaissance de la réalité. Le conspirationniste qui n'a pas cette confiance ne peut pas se désigner lui même comme conspirationniste à partir de ses propres croyances. -- 78.129.107.190 7 février 2016 à 12:27 (UTC)

Donc la définition proposée par ailleurs serait bonne : « Pathologie sociale qui consiste à s'imaginer et à professer que le monde est organisé par des comploteurs de toutes sortes. » ? --François GOGLINS (discussion) 7 février 2016 à 17:46 (UTC).

Je ne vois pas en quoi il serait nécessairement pathologique de penser que le monde n'est pas le fait de bisounours. Le jugement de pathologie doit être le fait de gens compétent pour en juger. De plus, je ne sais pas trop ce que signifie une pathologie sociale. Est une pathologie du lien social pour l'individu ? Une pathologie collective de la construction sociale ? Il me semble que le terme pathologie sociale introduit du flou inutile et de l'arbitraire dans la définition. Le fait que les complot soient imaginaires ne repose pas sur un fait démontrable, mais sur la confiance partagée en ce qui est la réalité et ce qui est la fiction, et me semble être le seul véritable critère objectivable pour déterminer si, oui ou non, une théorie relative à une conspiration est considérée comme conspirationniste. D'autant que ce critère "marche" bien contrairement aux autres définitions que j'ai vues. -- 78.129.107.190 8 février 2016 à 07:41 (UTC)

Alors proposons « Clairvoyance qui consiste à savoir et à professer que le monde est organisé par des comploteurs de toutes sortes. » --88.202.71.84 9 février 2016 à 10:20 (UTC).

Les deux positions sont tout aussi absurdes l'une que l'autre car ça revient toujours à supposer qu'on connait la vérité, alors que le seul point de référence possible, réside dans les croyances partagées. -- 149.154.221.26 22 février 2016 à 16:03 (UTC)