Discussion:Dharma
Ajouter un sujetDernier commentaire : il y a 6 ans par Zhuangzi
@Unsui : j'insiste, en tant que concept bouddhiste, c'est un nom commun et une variante de dharma qui devrait s'écrire avec une minuscule. --Diligent (discussion) 18 juillet 2018 à 07:21 (UTC)
@Diligent : J’insiste également. J’enseigne le Dharma depuis plus de 20 ans (d’où mon pseudo d’ailleurs). Que ce soit un nom commun, sûrement. Mais jamais Dharma ne veut dire Phénomène, chose, fait de conscience, atome. Ce sens est exclusivement réservé au mot dharma sans majuscule initiale. Quant aux autres sens de dharma, ils devraient avoir une majuscule initiale mais, par ignorance ou erreur typographique, ils sont acceptés également avec une minuscule initiale. Il n’en reste pas moins que ce ne sont du coup pas des synonymes. — Unsui Discuter 18 juillet 2018 à 08:02 (UTC)- J’ai modifié l’article Wikipédia en conséquence. — Unsui Discuter 18 juillet 2018 à 08:12 (UTC)
- Cool, comme ça, ça me va ! --Diligent (discussion) 18 juillet 2018 à 09:54 (UTC)
- @Unsui : Nimportnawak! Les majuscules n'existent pas en sanskrit! Le nom propre mis à part, il n'y a aucune raison de mettre une majuscule à dharma, sauf pour ceux qui pensent que cela sonne plus "sacré", c'est plus vendeur si on veut se faire du pognon en prétendant enseigner le "dharma". Vous êtes sûr que dharma signifie atome? --Zhuangzi (discussion) 8 août 2018 à 23:00 (UTC)
- @Zhuangzi : en sanskrit peut-être, mais là il s’agit d'un mot en français (issu d’un mot en sanskrit). Pamputt [Discuter] 9 août 2018 à 05:34 (UTC)
- Cela, je l'ai bien compris. Reste la question: "d'où tenez-vous qu'il devrait avoir une majuscule et que ceux qui n'en mettent pas (la majorité) sont des ignorants pour Unsui, parce qu'il enseigne le dharma depuis 20 ans?--Zhuangzi (discussion) 9 août 2018 à 07:39 (UTC)
- Il y a autant de références que l’on veut. Au hasard, en prenant le premier bouquin venu de ma bibli : Dharma littéral. ce qui supporte. La loi cosmique, l’Ordre universel ; par extension, la Doctrine du Bouddha qui l’a prêché aux hommes. Le Bouddha est lui-même une émanation du Dharma. Au pluriel et sans majuscule initiale, les dharmas désignent les éléments constitutifs des phénomènes matériels ou psychiques, soumis à cet Ordre et perçus comme distincts par le mental, manas. — (Jacques Brosse, Les maîtres zen, Bayard éditions, page 247) Et aussi, puisque vous semblez ne rien y connaître, en zen il n’y a strictement rien de considéré comme sacré. Quant au pognon comme vous dîtes, essayant désespérément et ridiculement d’être méprisant, mon enseignement est gratuit à tous ceux qui le demandent. Pour atome, cette acception n’est pas de mon fait, et je n’ai jamais lu qu’en effet dharma signifiait atome. Mais, quand je ne sais pas, je modifie pas.— Unsui Discuter 13 août 2018 à 18:50 (UTC) .
- Bonjour, vos propos sont contradictoires : « en zen il n’y a strictement rien de considéré comme sacré », c’est bien ainsi que je comprends le zen, mais en même temps certains sacralisent les termes en leur mettant une majuscule (ce qui devient absurde quand on parle d’artha et de kama). Nombreux sont les écrits sur le zen – également par des maîtres du zen – qui ne mettent pas de majuscules. Je vous repose la question pour la troisième fois : "d'où tenez-vous qu'il devrait avoir une majuscule et que ceux qui n'en mettent pas (la majorité) sont des ignorants?"--Zhuangzi (discussion) 14 août 2018 à 10:02 (UTC)
- Mes propos ne sont pas contradictoires : la majuscule étant ici non pas pour indiquer quelque chose de sacrée mais pour différencier les différentes acceptions. Je le tiens de différents glossaires dont j’ai fourni un exemple ci-dessus. Et également parce que il est écrit "Transmission du Dharma" dans les shishos (documents de transmission de maître à disciple) de la lignée Nishijima du zen Sôtô (je n’ai pas accès aux documents d’autres lignées). À noter également qu’il y a une majuscule initiale dans l’article de wikipédia dans lequel vous êtes d’ailleurs intervenu sans pour autant corriger le mot vedette. Dans la wikipédia anglaise, il est utilisé dharma excepté dans la partie dédiée au bouddhisme où il est utilisé Dharma : For practicing Buddhists, references to "dharma" (dhamma in Pali) particularly as "the Dharma", generally means the teachings of the Buddha, commonly known throughout the East as Buddha-Dharma. Peut-être vaudrait-il mieux se contenter d’une note explicative restreignant cette habitude au domaine du zen. Maintenant, ça m’est complètement égal. On peut l’écrire comme on veut, ça n’enlève ni n’ajoute quoi que ce soit au Dharma. — Unsui Discuter 14 août 2018 à 10:43 (UTC)
- Une autre référence à ce sujet : Dharma dans Le petit Retz de la spiritualité orientale: 300 notions de Advaita à Zen du maître zen Pierre Crépon qui a été président de L’Union bouddhiste de France de 2003 à 2007. Peut-être que ce distinguo est-il propre au zen. En tout cas on le retrouve dans le zen rinzaï. Et dans le bouddhisme tibétain on trouve des traductions du Genjô Kôan de Dôgen telle que celle-ci : Lorsque tous les dharmas sont conformes au Dharma du Bouddha, il y a illusion et Éveil, pratique, naissance et mort, Bouddhas et êtres sensibles que l’on retrouve également chez Jacques Brosse dans Polir la lune et labourer les nuages, Spiritualités vivantes, Albin Michel, page 93, 1998. — Unsui Discuter 14 août 2018 à 14:45 (UTC)
- Vous continuez à noyer le poisson en rajoutant à chaque fois des ex. hors-sujet. Non, tous les écrits zen ne mettent pas de majuscule, non plus que tous les écrits de la lignée Nishijima voir : https://www.google.fr/search?ei=2_5yW8-qHciAaaLav6gC&q=zen+%22dharma%22+Nishijima+&oq=zen+%22dharma%22+Nishijima+&gs_l=psy-ab.3...4162.5205.0.6541.2.2.0.0.0.0.126.226.0j2.2.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.1.94...0i19k1j0i22i30i19k1j0i22i10i30i19k1.0.k1Tzltpli58 Vous ne vérifiez même pas, tellement vous pensez avoir la science infuse.--Zhuangzi (discussion) 14 août 2018 à 16:17 (UTC)
- Bonjour, vos propos sont contradictoires : « en zen il n’y a strictement rien de considéré comme sacré », c’est bien ainsi que je comprends le zen, mais en même temps certains sacralisent les termes en leur mettant une majuscule (ce qui devient absurde quand on parle d’artha et de kama). Nombreux sont les écrits sur le zen – également par des maîtres du zen – qui ne mettent pas de majuscules. Je vous repose la question pour la troisième fois : "d'où tenez-vous qu'il devrait avoir une majuscule et que ceux qui n'en mettent pas (la majorité) sont des ignorants?"--Zhuangzi (discussion) 14 août 2018 à 10:02 (UTC)
- Il y a autant de références que l’on veut. Au hasard, en prenant le premier bouquin venu de ma bibli : Dharma littéral. ce qui supporte. La loi cosmique, l’Ordre universel ; par extension, la Doctrine du Bouddha qui l’a prêché aux hommes. Le Bouddha est lui-même une émanation du Dharma. Au pluriel et sans majuscule initiale, les dharmas désignent les éléments constitutifs des phénomènes matériels ou psychiques, soumis à cet Ordre et perçus comme distincts par le mental, manas. — (Jacques Brosse, Les maîtres zen, Bayard éditions, page 247) Et aussi, puisque vous semblez ne rien y connaître, en zen il n’y a strictement rien de considéré comme sacré. Quant au pognon comme vous dîtes, essayant désespérément et ridiculement d’être méprisant, mon enseignement est gratuit à tous ceux qui le demandent. Pour atome, cette acception n’est pas de mon fait, et je n’ai jamais lu qu’en effet dharma signifiait atome. Mais, quand je ne sais pas, je modifie pas.— Unsui Discuter 13 août 2018 à 18:50 (UTC) .
- Cela, je l'ai bien compris. Reste la question: "d'où tenez-vous qu'il devrait avoir une majuscule et que ceux qui n'en mettent pas (la majorité) sont des ignorants pour Unsui, parce qu'il enseigne le dharma depuis 20 ans?--Zhuangzi (discussion) 9 août 2018 à 07:39 (UTC)
- Cool, comme ça, ça me va ! --Diligent (discussion) 18 juillet 2018 à 09:54 (UTC)
Je ne vois pas en quoi je noierais le poisson. Je n’ai d’ailleurs jamais dit que tous les écrits zen mettaient une majuscule. J’ai dit que l’on faisait couramment une distinction entre Dharma et dharma. J’ai donné deux exemples de définitions reprenant cela. J’ai dit que dans les documents officiels de transmission du Dharma de la lignée de Nishijima que sont le rakusu et le shisho, il est écrit Transmission du Dharma. J’ai dit que cette distinction existait dans maints textes et j’en ai donné un exemple qui montre l’utilisation des deux mots dans la même phrase de la part de Jacques Brosse, historien des religions, philosophe et maître zen. Bref, cette distinction existe pour certaines personnes et cela suffit à ce qu’elle soit mentionnée dans le wiktionnaire. Que tout ça ne vous convienne pas n’est pas mon problème. C’est tout de même vous qui me demandez d’où je tiens ça. Il est amusant de me voir reprocher de vous fournir les explications demandées. Mais c’est la même méthode que vous employez à chaque fois : demande de références, réfutation des références fournies, attaque ad hominem. Maintenant, vous pouvez toujours imposer votre propre science infuse si ça vous chante. — Unsui Discuter 14 août 2018 à 16:46 (UTC)
- Désolé, mais vous avez bien dit: "Quant aux autres sens de dharma, ils devraient avoir une majuscule initiale mais, par ignorance ou erreur typographique, ils sont acceptés également avec une minuscule initiale." https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Discussion:Dharma&diff=25181663&oldid=25181626 --Zhuangzi (discussion) 14 août 2018 à 16:59 (UTC)
- Ben oui, si l’on s’en tient au glossaires/dictionnaires que j’ai cités, Dharma dans le sens de Loi — enseignement — essence, devrait avoir une majuscule initiale. Si vous le souhaitez, je retire par ignorance en supposant que ceux que n’en mettent pas le font sciemment (ce qui n’arrange rien). Critiquez Jacques Brosse ou Pierre Crépon si vous voulez mais pourquoi me reprocher d’indiquer des définitions référencées pour un mot que l’on trouve à l’envi écrit de cette façon dans nombre de bouquins et de sites web ? — Unsui Discuter 14 août 2018 à 17:20 (UTC)
- Vous avez déjà fait le coup de raconter que sangha était féminin et mudrâ masculin. Vous êtes même allé jusqu’à essayer de faire croire que vous auriez appris le sanskrit, alors vous ne savez même pas ce qui est féminin et ce qui est masculin. Puis vous aviez raconté que toute la lignée soto suit votre avis sans même vérifier (ce n’était bien entendu pas le cas). Ici encore, ce n’est qu’après que je vous pose la question pour la 4ème fois que vous admettez qu’il ne s’agit que d’une convenance employée par certains seulement. Vous racontez n’importe quoi, vous basant sur ce que vous croyez savoir et vous vous ridiculisez en affirmant que « je n’y connais rien » !!! Ce que je retiens de votre enseignement du dharma, c’est que vous n’avez pas hésité à défendre des propos franchouillards et racistes, histoire de m’écarter comme contributeur – réflexe bizarre de la part d’un bouddhiste que de vouloir bloquer des connaisseurs du bouddhisme.--Zhuangzi (discussion) 15 août 2018 à 10:39 (UTC)
- Ben oui, si l’on s’en tient au glossaires/dictionnaires que j’ai cités, Dharma dans le sens de Loi — enseignement — essence, devrait avoir une majuscule initiale. Si vous le souhaitez, je retire par ignorance en supposant que ceux que n’en mettent pas le font sciemment (ce qui n’arrange rien). Critiquez Jacques Brosse ou Pierre Crépon si vous voulez mais pourquoi me reprocher d’indiquer des définitions référencées pour un mot que l’on trouve à l’envi écrit de cette façon dans nombre de bouquins et de sites web ? — Unsui Discuter 14 août 2018 à 17:20 (UTC)